@krüger:

"Az is tény, hogy az amcsik kifejezetten csaléteknek tették oda a flottát Pearl Harbourba, merthogy katonai értelme nem volt a dolognak"

Sőt már 1887-ben is csak azért bérelték ki Pearl Harbour-t csendes-óceániai haditengerészeti támaszpontnak hogy majd 54 év múlva "csalétkezhessék" a japánokat.

Mindenkinek joga van a saját véleményéhez de senkinek sincs joga a saját tényeihez.

@neoteny: Ez itt a humorkodás helye? Van egy olyan igazság, hogy ha valamit kigúnyoltunk, azzal még nem cáfoltuk meg. Ajánlom szíves figyelmedbe.

Nemrég volt egy amerikai gyártású dokumentumfilm a History Chanellen, ott mutatták be azt a 8 pontos akciótervet, amelynek a célja Japán bevonása volt a háborúba. Ennek volt az egyik pontja Pearl Harbour. Ha belegondolsz, semmiféle katonai célt nem szolgált. Kikötőket védeni nem hajóhaddal kell, hanem tüzérséggel és légierővel. Támadni ugyebár nem akartak. Akkor meg minek?

Mindezek tények, és nem az "enyémek." De természetesen azt hiszel, amit akarsz. Jogod van hozzá.

@- Rendi -: Rendben, szóval én mindössze azt mondom, történészek és olyanok gondolkodók nyomán, mint pl. Szolzsenyicin, hogy Lenin és Sztálin között nem volt érdemi különbség, csak utóbbinak több idő és lehetőség jutott.

@krüger:

"Kikötőket védeni nem hajóhaddal kell, hanem tüzérséggel és légierővel."

De a kikötők azért vannak hogy hadihajókat állomásoztassanak bennük (legalább is akkor még amikor a csatahajóknak szerepük volt a tengeri hadviselésben).

"Támadni ugyebár nem akartak. Akkor meg minek?"

Ki mondta hogy nem akartak támadni semmilyen körülmények között? Ahhoz, hogy erőt lehessen projektálni, ott kell lennie a csapásmérő erőnek készültségben. Washingtonban tárgyalások folytak a japánokkal, azért is volt rút csel a japánok részéről megelőző csapást mérni hadüzenet nélkül.

Ezek a "belehajszolva" meg "provokálva" dumák az iskolai bully tempója aki azt mondja hogy ő azért lett "belehajszolva" abba hogy kegyetlenkedjen a másikkal mert az nem csinálta szó nélkül amit a bully akart. Vagy a rablóé, aki "provokálva" volt az áldozat aranylánca által.

Nagyon helyes hogy elpicsázásra került Németo. is, Japán is az akkori vezetésük alatt; mindkét ország népessége sokkal jobban járt (nem is beszélve az általuk megszállt területek lakosságairól) egy feltétel nélküli megadással mint ha a vezetőik "sikeresek" lettek volna hosszabb távon.

Az összesen 230 ezer áldozattal járó két atombombát mindenki különös hangsúllyal emlegeti, de nem látok itt egy hozzászólót se, aki a japánok által legyilkolt koreaiak és kínaiak millióit akárcsak említésre méltatná.

A jobboldali diktátorok áldozatszámai jól dokumentált forrásokon alapulnak, ehhez képest a Sztálin és Mao számlájára írt milliók többségét semmiféle dokumentum nem támasztja alá, azok csupán egy szenzációhajhász könyv megalapotzatlan spekulációira épülnek.

Amúgy pedig a II.VH nxilvántartott polgári áldozatainak 88%-a (15 millió) a szövetségesek oldalán halt meg, tehát kevesebb mint egynyolcada (2 millió) halt meg a másik oldalon.

Tehát hiába emlegetik egyesek jelentőségteljesen Hiroshims vagy Drezda bombázását, a II.VH áldozatainak túlnyomó többségéért bizony Hitler a felelős.

Kedves jobber topiktársak, jó lenne ez nem nem elfelejteni.

@neoteny: Tessék, kilyukadtunk a moralizálásnál. Moralizálj, ítélkezzél nyugodtan, az nem én asztalom, engem a tények érdekelnek.

Mindez persze egy cseppet sem csökkenti Sztálin és Mao bűneit. De "a kommunizmus 100 millió áldozata" szimpla hazugság, amit a könyv semmiféle hiteles forrással nem tud alátámasztani.

Amúgy érdekes, hogy Szaddam a maga kb. 2,5 milliós civil áldozatszámával milyen lazán lemaradt a listáról (1 millió az iráni háborúban, 1,5 millió a saját népéből).

@itoérambolafoci: Háááát, ez azért nem olyan egyértelmű. A források elég széles tartományban szórnak, pl. a német polgári veszteségek egyes források szerint önmagukban meghaladják a 2 milliót. És mi a helyzet mondjuk Katynnal, azért is Hitler lenne a felelős? Merthogy az is szövetséges veszteség volna.

>A jobboldali diktátorok áldozatszámai jól >dokumentált forrásokon alapulnak, ehhez képest a >Sztálin és Mao számlájára írt milliók többségét >semmiféle dokumentum nem támasztja alá, azok >csupán egy szenzációhajhász könyv >megalapotzatlan spekulációira épülnek.

Ezt azért nagyon ízekre lehet szedni. Egyrészt Sztálin és Mao népirtásairól nem "egy szenzációhajhász könyv" szól, hanem egész könyvtárnyi. A dokumentumok hiánya pedig csupán annak köszönhető, hogy ezeket az országokat hermetikusan lezárták, ennélfogva információt is nehéz volt róluk szerezni. Attól még sok mindent ki lehetett találni szemtanúk elbeszéléseiből, hírszerzési adatokból, demográfiai számításokból, gazdasági folyamatok elemzéséből, stb. stb. És ezekből Mao és Sztálin uralkodásáról is elég pontos kép rajzolható.

Ahogy már említettem, a történelmet a győztesek írják, és Mao és Sztálin is a győztes oldalon álltak.

@itoérambolafoci:

"a Sztálin és Mao számlájára írt milliók többségét semmiféle dokumentum nem támasztja alá"

Nem volt dokumentációs alátámasztás Sztálin esetében mindaddig, amíg meg nem nyíltak (részben) az orosz irattárak (ill. volt: Hruscsov "titkos beszéde", de az sem dokumentáció volt hanem egy politikai beszéd). Kínában meg nem volt "rendszerváltás"; ami disznóság kiderülhetett a vezetésről csak a párton belüli hatalmi harcok eredménye volt.

Nem tudom melyik "egy" könyvre gondolsz, de pl. Simon Sebag Montefiore-nak a "Stalin: The Court of the Red Tsar" c. könyve sok érdekes (dokumentált) adatot tartalmazott a sztálini terrorról, ukrán Holodomorról és Jagodáról, Jezovról ill. Berijáról (akik egymást nyírták ki amikor Sztálin számára már nem voltak eléggé "éberek" és következetesek "a forradalmi terror" végrehajtásában -- Beriját meg Sztálin halála után lőtték le valamikor amikor veszített a pártvezetésen belüli öröklési harcban).

@neoteny: A helyzet egyszerű. Roosevelt mindenáron be akart lépni az európai háborúba. Churchill is sürgette, természetesen. De az amerikai közvélemény ezt nem fogadta volna el, ezért tudta, hogy az európai háborúba Japánon keresztül visz az út. Ezért kellett Pearl Harbour. A japánok az olajembargó miatt döntési kényszerben voltak: vagy lemondanak minden terjeszkedésről, vagy akkor lépnek, amikor még megtehetik. Jó választásuk nem volt, két rossz közül a rosszabbikat választották.

@krüger: a tények azt mutatják, hogy Németország és Japán kb. tízszerannyi civilt ölt meg, mint amennyit veszített.
Tehát aki a szövetségesek kegyetlenkedéseiről szónokol, az nagyon el van tévedve.

Lengyelország például, amelyet a németek gyakorlatilag harc nélkül foglaltak el, 5,6 millió (!!!) civilt veszített.
Ehhez képest a kemény harcok árán elfoglalt Németország csupán 780 ezret.

Ezek után elég durva dolog arról elmélkedni, hogy a II.VH áldozatainak többsége nem Hitler bűne.

@krüger:

Bullshit; véleményeket és interpretációkat állítasz be tényként, miközben érzelmi töltésű szavakkal ("belehajszolva", "provokálva") apologizálod a védhetetlent.

@neoteny: igen, csak éppen ezekből a dokumentumokból soha nem jön ki a 17 millió.

Amúgy megjegyezném, hogy még a kínaiak II.VH-beli civil áldozatainak számáról sincs hiteles adatunk, pedig azt a kínaiaknak nem állt érdekükben titkolni.

Ezek után elég röhejes azt állítani, hogy a Mao által titkolni kívánt kivégzésekről valaki hiteles adatokat tud mondani.

Tehát Mao "első helyezése" egyszerűen mese.

@krüger: bocsi, de a németek maguk állítják a 780 ezres civil veszteséget.
Ez a világszerte elfogadott hivatalos adat.
A többi csak maszatolás.

@itoérambolafoci: Plusz 2 millió német civil áldozat a háború után (hivatalos német adatok szerint)

@neoteny: Na most nyomd meg a control+F billentyűkombinációt a böngésződben, és nézd meg, hogy a "belehajszol" (és annak bármilyen ragozott alakja) hányszor fordul elő ezen az oldalon. Megvan? OK. Na most azt nézd meg, hogy ezt én hányszor írtam le. Megvan? Köszönöm.

Eredmény: egyszer sem.

Nagy tréfamester vagy te neoteny. Szememre hányod, hogy "belehajszolást" emlegetek, miközben te írtad le, nem én. Ezt nevezik egyébként szalmabábu technikáknak (csinálok egy szalmabábut, ledöntöm, aztán diadalmasan mutogatok a másikra, hogy lám-lám, ledöntöttelek...)

@itoérambolafoci:

bocsi:

en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#Third_Reich

@krüger:

"Roosevelt mindenáron be akart lépni az európai háborúba. Churchill is sürgette, természetesen."

Így igaz; de azt se' felejtsük el hogy Roosevelt először ügyesen lenyúlta a britek aranykészletét a cash-and-carry hadiszállításaival.

"De az amerikai közvélemény ezt nem fogadta volna el,"

Az amerikai közvélemény _egy része_...

"A japánok az olajembargó miatt döntési kényszerben voltak: vagy lemondanak minden terjeszkedésről, vagy akkor lépnek, amikor még megtehetik. Jó választásuk nem volt, két rossz közül a rosszabbikat választották."

Ez az interpretáció feltételezi azt hogy lemondani a terjeszkedéseikről nem volt "jó" választás.

@krüger: "Plusz 2 millió német civil áldozat a háború után (hivatalos német adatok szerint)"

Na ne mondd. És hogyan haltak meg?
Adnál rá valami forrást?

Az amerikaiak háborúba lépésére vonatkozó elméletedből csak annyi igaz, hogy az USA nem nézte tétlenül a japánok koreai és kínai tömegmészárlásait, hanem legalább annyit megtett, hogy embargót hirdetett Japán ellen.
De látod, EZ sem érdekel senkit sem.

@itoérambolafoci: A kulturális forradalom alatt Kínában tökéletes káosz volt, nem hogy nem készültek dokumentumok, de még a meglévőket is elégették. Annyit lehet tudni, hogy mindenütt voltak megtorlások, a legkülönbözőbb formában. Valamint a gazdaság szétverése, népi kohók és hasonlók miatti éhínségek áldozatait is ide szokták számolni.

Újabb jelölt lehet még egyébként Vietnam: 4 millió polgári áldozatról szoktak beszélni, ami persze annál is inkább kijön, mert mindkét oldalon vietnamiak (is) harcoltak. Hogy ebből hány áldozat tudható be a napalm, fehér foszfor, dioxin alkalmazásának, mennyi az öngyilkos merénylőknek és mennyi a Viet Cong megtorló akcióinak, az persze már soha nem fog kiderülni.

@itoérambolafoci:

en.wikipedia.org/wiki/Flight_and_expulsion_of_Germans_%281944%E2%80%931950%29#Casualties

@krüger:

"nézd meg, hogy a "belehajszol" (és annak bármilyen ragozott alakja) hányszor fordul elő ezen az oldalon. Megvan? OK. Na most azt nézd meg, hogy ezt én hányszor írtam le. Megvan? Köszönöm.

Eredmény: egyszer sem."

-> @krüger: "Mégis, ki hajszolta bele Németországot ebbe a helyzetbe? Csak nem az első világháborút követő békék?"

Ezt valaki más írta aki belogolt a te nicked alatt, a te jelszavaddal?

Ahhoz azért nagyméretű arc kell hogy valaki csuklóból letagadja a saját szavait amikor valóban könnyen visszakereshetőek...

@itoérambolafoci: Mondjuk ha még nem hallottál a II. világháború utáni németellenes pogromokról és megtorló akciókról, akkor erősen hiányos a történelmi műveltséged. A 2 millió hivatalos nyugatnémet adat, bár vitatják, fölfelé és lefelé is vannak eltérő adatok.

Idézet:

The figure of 2 million deaths in the Flight and Expulsions was widely accepted prior to the end of communism in Eastern Europe and the end of the cold war. The recent disclosure of the German Federal Archives study and the Church Search Service figures have caused some scholars in Germany and Poland to question the validity of the figure of 2 million deaths, they estimate the actual total at 500-600,000. However , the German government still maintains that the figure of 2 million deaths is correct.

@neoteny: Azt írtam, hogy ebbe a puskaporos helyzetbe, és nem a háborúba. A háborúhoz a szikrát ők adták, de a lőporoshordó közös munka volt.

@krüger: "1,050,000 to 2,450,000" :-DDD

Öregem, te viccelsz.
Ezt csak egy hülye írhatta oda a wikire.

Te komolyan elhiszed, hogy Németországban nem számolták meg rendesen a halottakat?
Tudod-e, hogy még a drezdai bombázás után is külön bizottságok alakultak, hogy az összes halottat pontosan számbavegyék és jelentsék?

Az általam idézett adat a hivatalos német adat.
A te általad idézett pedig nem ad meg forrást.
Hát ennyit a kétmillióról.

@neoteny:
>Ez az interpretáció feltételezi azt hogy lemondani >a terjeszkedéseikről nem volt "jó" választás.

Miért lett volna jó választás?

Nézzünk körül a térségben: ekkortájt jelentős gyarmatokkal rendelkezett ott az USA, Hollandia, Franciaország, és persze mindenekelőtt Nagy-Britannia. Ők sem mondtak le a terjeszkedésről. Akkor a japánoknak miért kellet volna úgy gondolniuk, hogy nekik le kell róla mondani?

@itoérambolafoci: Pontosan tudom, hogy a drezdai bombázás után mi történt, egy egész könyvet olvastam el róla. És azt is tudom, hogy a számok azért nem pontosak, mert sok menekült volt, akiket nem tudtak regisztrálni, és a halottak egy jó részének a teteme is megsemmisült. Tehát nem tudták, hogy hol keressék őket. A háború vége felé már akkor volt a tolongás, tömeg és zűrzavar, hogy nem maradt lehetőség a regisztrációra. Mindenesetre a háború utáni 2 millió áldozatot is ide lehet venni, arra adtam pontos forrást (azzal együtt, hogy ezt a számot is vitatják, mindkét irányban).

@krüger:

"Akkor a japánoknak miért kellet volna úgy gondolniuk, hogy nekik le kell róla mondani?"

Egyrészt mert a másik gonoszsága nem ad jogalapot nekem arra hogy én is gonosz legyek, másrészt pedig -- ahogy a gyakorlat is mutatta -- nem volt meg a tehetségük ahhoz hogy ujjat húzzanak az USA-val. Így nagyobb vesztest csináltak magukból mint ha egyezségre jutottak volna az amerókusokkal.

@neoteny: OK, utólag már természetesen mindenki baromi okos.

Csak azt akartam bemutatni, hogy nem úgy történt a dolog, hogy voltak az ártatlan nyugatiak, és a csúnya japánok.

És ajánlom szíves figyelmedbe, amiről föntebb írtam, hogy a britek 1943-ban Bengáliában egy szándékosan előidézett éhínséggel, ami semmi más célt nem szolgált, mint India brit kézben tartását, nagyjából 4 millió indiai halálát okozták. Ez brit szemmel bizonyára sajnálatos járulékos veszteség, indiai szemmel viszont valószínűleg semmivel sem jobb, mint a japánok hasonló akciói.

@krüger:

"Csak azt akartam bemutatni, hogy nem úgy történt a dolog, hogy voltak az ártatlan nyugatiak, és a csúnya japánok."

Valóban nem úgy történt a dolog: voltak a csúnya nyugatiak és az (akkor) igen gonosz (vezetés alatt álló) japánok.

@krüger: ezek szerint mégsem tudod, hogy mi történt Drezdában, hanem csak olvastál róla egy városi legendát.
Drezdában pontosan 29 ezer halottat számolt össze a rendőrség, és nem szóltak semmiféle eltűnt menekültáradatról, ami kizárttá teszi az általad idézett, utólag kreált menekült-mesét.
Egyébként maguk a drezdaiak mesélik, hogy a bombázás halálpontosan azokra az utcákra korlátozódott, ahol a pincékbe rejtett hadiipari gyártóberendezések voltak. Ott pedig biztos nem voltak menekültek.

Apám meséli, hogy egy drezdai ember megmutatta neki azt a városnegyedet, amit az angolok lebombáztak.
Az utca egyik oldalán teljesen épen maradtak a régi házak, a másik oldalán pedig egy régi ház sem maradt meg.
És semmiféle menekültekről nem volt szó. De nem is lehetett szó, mert azokban a pincékben a német finommechanikai ipar gyártósorait rejtették el.

@krüger:"Akkor a japánoknak miért kellet volna úgy gondolniuk, hogy nekik le kell róla mondani?"

Baromi finoman fogalmazol.
A japánok nem csupán "terjeszkedtek", hanem az elfoglalt területeken milliószám gyilkolták a civileket. Szabályosan vadásztak, célbalőttek rájuk.
Meg a lefejezést gyakorolták rajtuk.

Ennek fényében egészen fura, hogy te pont a tömeggyilkos japánokat megfékező USÁ-t próbálod negatív szereplőként beállítani.
Mondd, nem vesztetted el egy kicsit a mértéket?

@krüger: "Nézzünk körül a térségben: ekkortájt jelentős gyarmatokkal rendelkezett ott az USA"

Bocsi, de az USA soha nem rendelkezett semmiféle gyarmattal.
Az amerikai alkotmány ugyanis a gyarmatosítást kifejezetten megtiltja.
Öregem, ennél azért egy kicsit tájékozottabb is lehetnél.... :-(

@itoérambolafoci:

A röhejes (egészen pontosan akasztófahumorú) az, amikor balos propagandisták azt terjesztik hogy csak a jobboldali (vagy annak utólag beállított, ld. nemzeti_szocializmus_) diktátorok nyomorították meg a népeiket, a baloldaliak legfeljebb termeltek egy kis forgácsot a favágás közben.

A kínaiak a mai napig elnyomó hatalomként vannak jelen a birodalmuk perifériáin (is), ld. Tibet vagy az ujgurok; érdekes módon Kínából nagy a _kivándorlás_, de az emberek nem tülekednek _befelé_ "a dolgozók paradicsomába".

@itoérambolafoci:

"Egyébként maguk a drezdaiak mesélik, hogy a bombázás halálpontosan azokra az utcákra korlátozódott, ahol a pincékbe rejtett hadiipari gyártóberendezések voltak."

No akkor sorold fel név szerint azokat a drezdaiakat akik ezt "mesélik".

A II. vh-s stratégiai bombázások "halálpontosságából" pedig a halál az helyes, a pontosság már jóval kevésbé.

However, at a SHAEF press conference on 16 February 1945, two days after the Bombing of Dresden, British Air Commodore Colin McKay Grierson replied to a question by one of the journalists that the primary target of the bombing had been on communications to prevent the Germans from moving military supplies and to stop movement in all directions if possible. He then added in an offhand remark that the raid also helped destroy "what is left of German morale."

@neoteny: Nos, a mai baloldal és a mai jobboldal történelemszemlélete valóban feltűnően eltérő... :-)

Viszont jó volna, ha legalább egy olyan baloldali diktátort idéznél, aki ideológiai alapon más népek kiirtását tűzte volna ki célul.

Mert ha ilyet nem tudsz, akkor nem állíthatod, hogy Sztálin és Mao célja ugyanúgy a népirtás lett volna, mint mondjuk Hitleré, vagy a japánoké.

És akkor máris nem veheted őket egy kalap alá.

@neoteny: Hitler és a japánok új területeket akartak szerezni a saját népüknek, ezért nekik érdekükben állt az ott élő népeket kiirtani.

A baloldali diktátorok viszont csupán uralkodni akartak a népeik felett, tehát ők saját maguknak okoztak volna kárt a népirtással.
Ezért a baloldali diktatúrákban nem volt népirtás, hanem csak a politikai ellenfeleiket irtották különös kegyetlenséggel.

A balodali diktátorok semmivel sem voltak jobbak a jobboldaliaknál. De aki szándékos népirtással vádolja őket, az egyszerűen hülyeséget beszél.

@itoérambolafoci:

"egy olyan baloldali diktátort idéznél, aki ideológiai alapon más népek kiirtását tűzte volna ki célul."

Sztálin és az ukránok (legalább is a nacionalisták és a "kulákok"), a lengyelek (Katyn), és a nemzetiségi "áttelepítések", ld. en.wikipedia.org/wiki/Population_transfer_in_the_Soviet_Union

A te baloldali történelemtagadásod egy szinten van a Holokauszt-tagadással; én egyiket sem tenném törvényellenessé, de egyik sem érdemel több figyelmet mint a másik.

@neoteny: "He then added in an offhand remark that the raid also helped destroy "what is left of German morale"

Nos, ez éppenhogy nem azt állítja, hogy az angolok civileket akartak volna bombázni.

"No akkor sorold fel név szerint azokat a drezdaiakat akik ezt "mesélik"."

Apámnak mesélték német textilmérnökök még a 60-as évek elején.
És az egyikük elvitte őt a helyszínre, hogy megmutassa neki: az angolok tényleg pontosan céloztak.

@neoteny: kedves topiktárs, kérlek, ne személyeskedj, mert az nem színvonal.

Bizonyára figyelmetlenül olvastál.
A kitelepítés és a munkatáborba hurcolás nem azonos a népirtással.

Megismétlem, hátha nem jutott el az agyadig.
Semmivel sem tartom kisebb gazembernek Sztálint vagy Maot, mint Hitlert.

De hülyeség azt állítani, hogy bármikor is népirtás lett volna céljuk.

Épp ellenkezőleg: mindkettő súlyos munkaerőhiánnyal küzdött, ezért még a rablógyilkosokat sem végezték ki, hanem inkább munkatáborba küldték.

@neoteny: "No akkor sorold fel név szerint azokat a drezdaiakat akik ezt "mesélik"."

A drezdai bombázás magyarázata egyébként roppant egyszerű.

Az angolok tudták, hogy Drezdában van a német finommechanikai és optikai ipar berendezéseinek legjava.

És mivel látható volt, hogy az oroszok előbb fognak Drezdába érni, ezért az angolok inkább lebombázták az egészet, csak hogy ne kerüljön orosz kézre.

De mivel kizárólag csak azt a városnegyedet bombázták le, ahol a gépek a pincékbe voltak rejtve, ezért csak a hülye nem jött rá, hogy mi volt a bombázás igazi célja.

Erről mesélt apámnak Drezdában az a textilmérnök.

Dzsingisz kán hol marad ? Elég hatékony volt, bár a diktátor szó talán nem pont rá illik. Az akkori világ népességének jelentos részét intézték el barátságos emberkéi ...

@neoteny: mondom, a drezdai ember a 60-as évek elején részletesen beszélt a bombázásról, de mégcsak nem is említette az állítólagos menekültek tömegeit.

Tehát biztos, hogy a menekültek meséjét csak később találták ki.

Németország mai hivatalos álláspontja szerint csak 29 ezren haltak meg, és nem voltak pincékben nyomtalanul elpusztult menekült-tömegek.

@itoérambolafoci:

"A kitelepítés és a munkatáborba hurcolás nem azonos a népirtással."

De azonos ha a cél "a nép" (nemzetiség) kohéziójának megtörése és addig történő nyomorgatása amíg a maradék be nem hódol.

"mindkettő súlyos munkaerőhiánnyal küzdött, ezért még a rablógyilkosokat sem végezték ki, hanem inkább munkatáborba küldték."

... ami szépen demonstrálja hogy köztörvényes bűnözőnek lenni bocsánatos bűn volt (Sztálin maga is elkövetett bankrablásokat "a mozgalom" nevében fiatalkorában) míg a rendszerrel történő (akármilyen szintű) szembehelyezkedés méltóvá tett a halálra.

"The 'kulak operation' was largest single campaign of repression in the Purges of 1937-38, with 669,929 people arrested and 376,202 executed, more than half the total of known executions.[39]"

@itoérambolafoci:

"a drezdai ember a 60-as évek elején részletesen beszélt a bombázásról, de mégcsak nem is említette az állítólagos menekültek tömegeit."

A szóbeszéd szóbeszéde. Ezzel szemben a "halálpontos" bombázás eredménye:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Bundesarchiv_Bild_183-Z0309-310%2C_Zerst%C3%B6rtes_Dresden.jpg

@neoteny: "376,202 executed, more than half the total of known executions"

Figyelj, én nagyon rossz vagyok angolból (tudod, szakfordító vagyok :-D).

Ez nem azt jelenti, hogy az összes ismert kivégzésnek több mint a fele "csupán" 376 ezer?

Mondd, hogy lesz ebből 17 millió kivégzett?

@neoteny: "A szóbeszéd szóbeszéde. Ezzel szemben a "halálpontos" bombázás eredménye"

Igen, a halálpontos bombázás eredménye az volt, hogy Hitler rendőrsége csak 29 ezer áldozatról tett jelentést, és semmiféle "bombázásban eltűnt tömegről" nem beszélt.

Bizony, erről írásos dokumentumok vannak.

Figyelj, öregem. Ha még maga a német állam sem állítja, hogy voltak bombázásban eltűnt menekült-tömegek, akkor neked sem kéne ezt a dolgot ennyire erőltetned.

@neoteny: "Sztálin maga is elkövetett bankrablásokat "a mozgalom" nevében fiatalkorában"

Bizony, elkövetett.
Mint mondtam, Sztálin és Mao semmivel sem voltak kisebb gazemberek, mint Hitler.

De hülyeség őket szándékos népirtással vádolni.
Ez ugyanis az érdekeikkel ellentétes lett volna.

Sztálin és Mao nem irtani akarták a népet, mint Hitlerék, hanem csak uralkodni akartak rajta.
Olyan nehéz ezt felfogni?

@itoérambolafoci:

17 millió halott != 17 millió kivégzett.

@csusz: "Dzsingisz kán hol marad ?"

Ja. Meg a haláltáborok feltalálói, az angolok.

Akik Dél-Afrikában úgy vélték megszelídíteni a harcos zulukat, hogy összefogdosták az asszonyaikat és a gyerekeiket, és egy táborban halálra éheztették őket. Mind a 300 ezret.

Pechükre, a harcos zuluk ettől nem szelídültek meg...

@itoérambolafoci:

"csak 29 ezer áldozatról"

Csak? "Halálpontos" bombázás eredményeként? És a gyújtóbombázás mióta "halálpontos" bombázása az "pincékbe rejtett hadiipari gyártóberendezések"-nek?

A kép amit belinkeltem bizony "saturation area bombing" eredményét mutatja, nem "halálpontos" bombázásét.

@neoteny: "17 millió halott != 17 millió kivégzett"

Pardon.

Mi itt most nem a Sztálin idején elhunytakról, hanem a Sztálin utasítására kivégzettekről beszélünk.

Mert csak az tekinthető Sztálin áldozatának.

@neoteny: "A kép amit belinkeltem bizony "saturation area bombing" eredményét mutatja, nem "halálpontos" bombázásét."

A kép, amit belinkeltél, csak a város kis részletét mutatja.

Tehát nem alkalmas annak megítélésére, hogy mennyire volt célzott a bombázás.

"És a gyújtóbombázás mióta "halálpontos" bombázása az "pincékbe rejtett hadiipari gyártóberendezések"-nek?"

Nos, az tény, hogy Drezda területének és lakosságának csak egy kis része pusztult el.

És az is tény, hogy a bevonuló oroszok semmiféle ép finommechanikai gyártóberendezést nem találtak Drezdában.

Próbáld meg magad kikövetkeztetni a többit.

@itoérambolafoci:

"De hülyeség őket szándékos népirtással vádolni.
Ez ugyanis az érdekeikkel ellentétes lett volna."

Az "érdekük" az abszolút hatalom volt, és az teljesen kompatibilis a mosdatlan tömegek addig irtásával amíg ellenállás tapasztalható.

Ukrajnában, a balti államokban, Lengyelország annexált részeiben vagy a Kaukázusban a szovjethatalom ugyanúgy megszálló hatalom volt mint Hitler hadseregei és ugyanolyan (ha nem nagyobb) kegyetlenséggel irtotta az ellenállást mint az SS Einsatzgruppen-jei. Az ideológiai igazolás más volt: nem faji/nemzetiségi felsőbbrendűség, hanem "a munkásság és vele szövetkezett parasztság" élcsapata, a Párt folytatta a "könyörtelen forradalmi harcot" a "kulákok, szabotőrök, kémek, kapitalista zsoldosok, jobbos elhajlók, balos elhajlók" és mindenki más ellen aki valósan vagy vélten "a szocializmus építésének útjába" állt.

Ilyen apróságokon most ne akadjunk fenn, hogy Lipót Belgium alkotmányos királyság uralkodója, és Tojo tábornok Japán /leváltható/ miniszterelnöke volt, nem diktátor.
Ha már a szó jelentésével sincsenek tisztában a készítők, akkor...miről is beszélnek?

@itoérambolafoci: Igazad van.
A GULAG nem megsemmisítő tábor, hanem kényszermunka és átnevelő.
Ez gimi 12. évfolyamos tananyag.
Ez valóban nem azt jelenti, hogy kesztyűs kézzel bántak volna a rabokkal, rengetegen meghaltak, de nem ez volt a cél!
Ráadásul a GULAG-ra bírósági eljárás után X időre kerültek a emberek,és ha letöltötték, szabadultak.

Szálin áldozatainak számát a titkosított levéltári források miatt becsülni is nehéz. A köztudatban keringő számok /2-től 20 millióig/ légből kapottak. Még a szakértők sem tudják, csak próbálnak következtetni.
A német koncentrációs táborokról ez nem mondható el!
De még egyszer a gyengébbek kedvéért: ez nem azt jelenti, hogy nem volt bűn, és rengeteg áldozat, csak azt, hogy illik alaposan ismerni a történelmet, mielőtt kommentáljuk!

@Hiller Józsué: "Sztálin, ez nem kérdés!"
De az.

@neoteny: "Az "érdekük" az abszolút hatalom volt, és az teljesen kompatibilis a mosdatlan tömegek addig irtásával amíg ellenállás tapasztalható."

Tévedsz.

A megfélemlítéshez nincs szükség a tömegek kiirtására.
Már csak azért sem, mert a halott már semmitől sem fél.

Egészen más az, amikor a diktátor az ellenállók kivégzésével megfélemlíti a többséget, mint amikor a diktátor ki akarja irtani a tömeget.

A megfélemlítés célja az, hogy a tömeg engedelmeskedjen.
A kiirtás célja pedig az, hogy a tömeg megsemmisüljön.

Mondd, te nem látod a kettő közti különbséget?

@itoérambolafoci:

"A kép, amit belinkeltél, csak a város kis részletét mutatja.

Tehát nem alkalmas annak megítélésére, hogy mennyire volt célzott a bombázás."

:)) Még szerencse hogy nem vádoltál meg PhotoShoppolással.

Szóval én hozok egy képet amire az a válaszod hogy az nem a bombázás igazi eredményét mutatja. Ezzel szemben neked van egy sztorid apádról és a drezdai textilmérnökről ami viszont a valóságot fedi.

Mivel te vágod az angolt, ezért:

You're so full of shit that even your eyes are brown.

@neoteny: "Szóval én hozok egy képet amire az a válaszod hogy az nem a bombázás igazi eredményét mutatja."

Tanulj meg rendesen olvasni.
Én csak azt állítottam, hogy A KÉP CSAK A VÁROS EGY KIS RÉSZLETÉT MUTATTA.

Tehát alkalmatlan annak megítélésére, hogy mennyire volt célzott a bombázás.

Amúgy a szemem kék.

Te viszont személyeskedsz, amivel csak magadat járatod le. Ne tedd.

@neoteny: "a szovjethatalom ugyanúgy megszálló hatalom volt mint Hitler hadseregei és ugyanolyan (ha nem nagyobb) kegyetlenséggel irtotta az ellenállást mint az SS Einsatzgruppen-jei"

Mondd, miért csúsztatsz?

Hitler SS-alakulatai nem az "ellenállást" irtották, hanem a zsidókat.

Bevonultak Ukrajnába, összefogdosták a békés zsidó civileket, és legyilkoltál őket.

Hol volt ott "ellenállás"?

Sztálin viszont csak a politikai ellenfeleit ölette meg. Akik csak a lakosság elenyésző töredékét jelentették.

Mondd, miért fáj neked annyira, hogy nem tudsz Sztálinra és Maora népirtást rábizonyítani?

@itoérambolafoci:

"Sztálin viszont csak a politikai ellenfeleit ölette meg. Akik csak a lakosság elenyésző töredékét jelentették."

Hazudsz mint a vízfolyás; például a Katyn-beli mészárlás a szovjetek által megszállt Lengyelország társadalmi vezető rétegeinek "lefejezését" célozta.

The Katyn massacre, also known as the Katyn Forest massacre (Polish: zbrodnia katyńska, mord katyński, 'Katyń crime'; Russian: Катынский расстрел), was a mass execution of Polish nationals carried out by the NKVD, the Soviet secret police, in April and May 1940. The massacre was prompted by Lavrentiy Beria's proposal to execute all members of the Polish Officer Corps, dated 5 March 1940. This official document was approved and signed by the Soviet Politburo, including its leader, Joseph Stalin. The number of victims is estimated at about 22,000, with 21,768 being a lower bound.[1] The victims were murdered in the Katyn Forest in Russia, the Kalinin and Kharkiv prisons and elsewhere. About 8,000 were officers taken prisoner during the 1939 Soviet invasion of Poland, 6,000 police officers, with the rest being Polish intelligentsia arrested for allegedly being "intelligence agents, gendarmes, landowners, saboteurs, factory owners, lawyers, officials and priests."[1]

Ez minden helyesen gondolkodó ember számára egyértelműen népirtás; nemzetiségi hovatartozás miatti extrajudiciális tömegkivégzés. Az hogy a szovjet kommunisták "népellenségnek" címkézték a meggyilkoltakat, csak ideológiai parasztvakítás; a lengyel nép leigázásának hathatós eszközeként irtották ki a társadalom felső húszezrét (jelen esetben).

A sztálini terror alatt vidékre küldtek vezető pártmunkásokat hogy terrorizálják a népet; kvótákat kaptak arra vonatkozóan hogy mennyi gulagba küldés és kivégzés legyen. Nem listákat nevekkel, hanem "normát", és akadt nem egy aki büszkén táviratozta vissza hogy túl is teljesítette a normát.

A Holodomor az ukrán nemzet szisztematikus irtása volt; nem gázkamrába tereléssel, hanem az élelmiszerek könyörtelen begyűjtésével hogy a városi munkásosztály etetve legyen. Ott sem csak a 'kulák' halt éhen, hanem a felesége meg a gyerekei is, azok a gyerekek akik csak _nemzetiségi_ értelemben voltak "politikai ellenségnek" tekinthetőek, tehát azért haltak meg mert az ukrán néphez tartoztak.

Te azért mosdatod a sztálinista rendszert hogy a felelősséget azokra told, akit _nyilvánvalóan_ bűnösök voltak (Sztálin és közvetlen környezete) pedig a bűnös a marxista-leninista ideológia volt, amely kitermelte, hatalomba juttatta és ideológiailag támogatta a tömeggyilkosok ezreit, akiknek vagy nem volt lelkiismerete (pszichopaták) vagy képesek voltak azt hatékonyan elaltatni az ideológiai szlogenekhez való dogmatikus ragaszkodással.

>>Sztálin viszont csak a politikai ellenfeleit ölette meg. Akik csak a lakosság elenyésző töredékét jelentették.<<
@neoteny: "Hazudsz mint a vízfolyás; például a Katyn-beli mészárlás a szovjetek által megszállt Lengyelország társadalmi vezető rétegeinek "lefejezését" célozta."

Akiket ugye Sztálin okkal tekintett Oroszország ellenségeinek (az más kérdés, hogy a kivégzésük ettől még továbbra is háborús bűntettnek számít).

Hitler hadserege viszont Lengyelország lerohanása során 5,6 millió békés lengyel civil halálát okozta.

Magyarázd már el, hogy miért kéne 22 ezer katonatiszt törvénytelen kivégzését 5,6 millió civil törvénytelen legyilkolásával egyenrangú bűnnek tekintenem.

@neoteny: "Te azért mosdatod a sztálinista rendszert"

Fogd már fel, öreg, hogy én nem mosdatom a sztálinista rendszert.
Mondd, hányszor kell még ezt leírnom, hogy végre megértsd?

De ettől még a népirtás és a 17 millió áldozat vádja továbbra is hülyeség marad.

"pedig a bűnös a marxista-leninista ideológia volt, amely kitermelte, hatalomba juttatta és ideológiailag támogatta a tömeggyilkosok ezreit"

Nocsak. És akkor a kereszténységet is nevezhetjük bűnös ideológiának, ami milliók értelmetlen legyilkolását eredményezte?

Látod, ez az elvakultság a te igazi bajod.

Ha nem tudod rábizonyítani Sztálinra a 17 millió áldozatot, akkor rögtön kiderül, hogy igazából nem is Sztálinnal van problémád.

Csak ideológiát akarsz gyártani mások sározására.

És ez nem helyes.

@itoérambolafoci:

"Akiket ugye Sztálin okkal tekintett Oroszország ellenségeinek"

Milyen okkal? hogy lengyelek voltak? megtámadták a Szovjetuniót? nem a Ribbentrop-Molotov egyezmény titkos záradékaként szállták meg őket a szovjetek?

Hitler meg a zsidókat tekintette faji ellenségnek és Streicher gyártotta is hozzá az "okokat" a Der Stürmer-ben.

A gyilkosnak mindig van "oka" amivel tettét magyarázza, de ez nem legitimálja azt.

"Magyarázd már el, hogy miért kéne 22 ezer katonatiszt törvénytelen kivégzését 5,6 millió civil törvénytelen legyilkolásával egyenrangú bűnnek tekintenem."

Aha, mostmár nem a népirtás ténye kérdéses, hanem az hogy melyik volt nagyobb bűn. Áldozat-verseny ill. tömeggyilkosságok relativizálása eredményesség alapján.

Te azt tekintesz nem-egyenrangúnak amit akarsz; aki elfogulatlanul tanulmányozza a történelmet az látja hogy a szocializmus mindkét iránya (a nemzeti és a bolsevik) ugyanolyan (paranoid) pszichopata vezetőket és gerinctelen, szadista, talpnyaló párttagokat ("élcsapat") termelt ki. Mindkettő imperialista terjeszkedésre volt berendezkedve; és amikor egymásnak estek, emberek millióinak adatott lehetőség hogy meghaljanak "a hazáért"... vagy csak egy névtelen sírba zuhanjanak vagy lebombázott házak romjai alatt vesszenek.

@itoérambolafoci:

"Csak ideológiát akarsz gyártani mások sározására."

Besározták ők magukat eléggé hatékonyan; és az összes mosdatásod sem teszi őket tisztává.

A nem helyes az, hogy akárhányszor is bizonyítódik be egy ideológiáról hogy tízezrek vagy tízmilliók nyomorához vagy halálához vezet, mindig akad aki azt a propagandát tolja hogy nem az ideológia a hibás, hanem annak az eddig próbált összes implementációja. Pedig ha a balta feje minden próbálkozó kezében lerepül, akkor a gyanú egyre erősebb lesz hogy a baltával van a gond, nem a favágóval és aki továbbra is ugyanannak a baltának a használatát erőlteti, bizony felelős is azért ha valakit a következő alkalommal is fejbevág a repülő baltafej.

Az ideológiámat pedig büszkén vállalom: a klasszikus liberalizmus (libertarianizmus mai napság) soha nem szolgáltatott ideológiai hátteret az emberek elnyomásához, megnyomorításához vagy tömeges irtásához. Nem úgy mint a szocialista ideológiák különféle válfaja.

@itoérambolafoci:

"Mi itt most nem a Sztálin idején elhunytakról, hanem a Sztálin utasítására kivégzettekről beszélünk."

Te arról beszélsz amiről akarsz; én a sztálinista -- marxista-leninista alapokon nyugvó -- rendszer áldozatairól beszélek, akik golyó által, mesterségesen létrehozott éhínségben, börtönbeli kínzások eredményeként, halálra dolgoztatva vagy erőszakos áttelepítések közben/eredményeként ért a halál.

@itoérambolafoci:

"És akkor a kereszténységet is nevezhetjük bűnös ideológiának, ami milliók értelmetlen legyilkolását eredményezte?"

A kereszténység nem hirdet osztályharcot, azt hogy emberek csoportjai között kiengesztelhetetlen ellentétek léteznek amelyek csak az egyik csoport fizikai megszüntetésével (tulajdontól történő erőszakos megfosztásával vagy halállal) lehet "orvosolni".

A kereszténység első 300+ éve nem az ideológia nevében elkövetett vérengzésekről szól, hacsak nem a keresztények véréről a Kolosszeumban.

Amikor a hatalom kooptálta a kereszténységet, ti. római államvallássá vált, egyből el is kezdődött a vallás/ideológia amortizációja; onnét kezdve már nem meggyőződésből hozott áldozat volt kereszténynek lenni hanem előny vagy elvárás.

De ha akarod, tőlem nevezheted bűnös ideológiának a kereszténységet; én nem érzem szükségét annak hogy tagadjam a kereszt jele alatt elkövetett kegyetlenségeket, nem úgy mint te aki kényszeresen mosogatod a szocializmus/kommunizmus/marxizmus-leninizmus/sztálinizmus/maoizmus nevében bevérezett ruhákat.

@itoérambolafoci:

"22 ezer katonatiszt törvénytelen kivégzését"

Nem 22e katonatiszt: 8e katonatiszt, 6e rendőr és a többi 8e "békés lengyel civilek" akik csak marxista-leninista ideológia alapján voltak "ellenségnek" tekinthetőek.

Arról nem is beszélve hogy a fegyvertelen katonatiszt/rendőr hadifogoly vagy ugyanolyan civil mint bárki más.

@itoérambolafoci:

"Ez nem azt jelenti, hogy az összes ismert kivégzésnek több mint a fele "csupán" 376 ezer?"

Ha figyelmesen olvastál, akkor láttad hogy a '37-'38-as terrorról volt szó. Előtte is, utána is történtek kivégzések, arról nem is beszélve hogy a 670,000 letartóztatás egy (nem feltétlenül ismert) része is halállal végződött börtönben, munkatáborban vagy későbbi kivégzéssel.

@neoteny:
De itt arról volt szó, hogy diktátorok tömeggyilkossága. Ha Tojo belekerült akkor belekerülhetett volna Truman is. Ezt mondtam, remélem mostmár érthető.

Ostaba baromság.

Enver Pasha, Tojo tábornok, és Leopold király még csak nem is tekinthetők diktátornak.

Különböző természetű szörnyűségeket kever össze a jóképességű grafikus...

@krüger: Az igazság valahol kettőnk között van:

"Európa népessége a IX-XIII. században
A X. században befejeződtek a nagy népmozgások Európa területén, és megszűntek a járványok is, amelyek a Róma bukását követő időszakban megtizedelték a lakosságot. Az egyház kötelezővé tette a keresztény házasságot, s ezzel együtt szorgalmazta a gyerekvállalást. Az uradalmak megszerveződését a vidéki népesség gyors gyarapodása kísérte. A IX. században az egykori Karoling Birodalom területén egy négyzetkilométeren általában 10 ember élt. Három évszázaddal később ugyanezen területen 30-40 lakost találhatunk. Európa népessége, amely a X. században 38 millió volt, a XIV. század elejére 75 millióra emelkedett."

@különvélemény: Végül is igazad van, csak egy tömeggyilkos volt, aki az általa vezetett mongol seregek élén rengeteg szenvedést okozott a megtámadott országoknak. A mongolok egész népeket irtottak ki. Bár végül is ez nem számíthatott kivételesen szokatlannak a korabeli hadviselésben.

@- Rendi -: Nem, nem keverem a dolgokat, és ez irányú ismereteim jóval alaposabbak a Wikipedia szintjénél. A gulág alapötlete és eszméje Lenintől származik,

"Hazudsz, bitang!" Nézd meg előbb Szalkai Zoltán dokumentumfilmjét, a Gyaloglás Gulágföldön-t, és aztán osszad az észt. Kicsit segítek: a britek voltak a hunyók...

Nincs is felemelőbb egy félművelt puffogónál, ugyi?

@Morfeusz: Oroszországban a kommunizmus előtti utolsó nagyobb éhínség az 1890-es években volt. Akkor becslések szerint többszázezer, talán félmillió ember is meghalhatott. (A többi között hatodik Lenin is földbirtokos volt, és a többi földbirtokossal ellentétben nem engedte el a parasztok bérleti díjának egy részét sem, így a parasztok közül többen haltak éhen az ő birtokán, mint másutt. Forrás Robert Service életrajza.)

Kína kicsit más kérdés, bár ott is a folyamatos polgárháború és háború miatt voltak éhínségek, amikor annak a komcsik véget vetettek, elvileg nem kellett volna éhínségeknek következniük egészen a hetvenes évek végéig. Ahogy az ötvenes években nem is voltak éhínségek, egészen a Nagy Ugrásig, amikor hirtelen néhány év alatt tízmilliók haltak éhen.

@krüger: Amikor a SZU megtámadta Lengyelországot, nem kellett volna hadat üzenniük az angoloknak és franciáknak, mivel kimondottan közölték a lengyelekkel, hogy a garanciájuk kizárólag egy német támadásra szól. Így a lengyelek is tudták, hogy a szovjetekkel a nyugatiak nem fognak háborúzni.

@- Rendi -: Lenin kimondottan követelte az akasztásokat már 1917 novemberében, például azt hiszem a februári forradalom után eltörölték a halálbüntetést, amire közölte, hogy terror nélkül nem lehet forradalmat csinálni. A volgai éhínség lényege az volt, hogy a parasztfelkelők hátországát megtörték, elvették a parasztoktól az élelmiszert, aztán végülis a kirobbanó éhínség vetett véget a zöldek (a parasztfelkelőket hívták így, hogy megkülönböztessék őket a fehérektől) elleni polgárháborúnak. A stratégia lényege Lenintől származott.

Sztálinnak egyetlen saját találmánya volt, ez pedig a Nagy Terror, azaz a kommunista párttagok (és főleg pártvezetők) tömeges kivégzése, amit Lenin talán nem helyeselt volna. (Persze fene tudja.) Viszont a Nagy Terror során össze-vissza meggyilkoltak talán egymillió embert (ebben már a Gulág áldozatai is benne vannak), gyakorlatilag a Nagy Terror kezdetére Sztálin már jócskán megölte az összes áldozatának a túlnyomó részét.

@neoteny: Nem járt jobban sem a német, sem a japán népesség.

A japánok ellen meg olajembargót hirdettek, elfogadhatatlan feltételekkel (ki kellett volna vonulniuk az összes gyarmatukról - baszki, amikor az USA legfőbb szövetségese a legnagyobb gyarmattartó volt a világon), és még így is a japán kormányban csak szűk többséggel nyert a háború. De lényegében a totális kapituláció mellett csak a háború volt az alternatívájuk. Bepróbálták a háborút, ha már...

Egyébként a japán kormány ha elfogadja az amerikai feltételeket, valszeg azonnal megbukik (és kivégzik), mert sem a japán fegyveres erő (főleg a fiatalos hévvel ellátott alsó tisztikar), sem a közvélemény nem fogadta volna el. Lényegében erről szólt a vita a koronatanácsban, hogy most akkor az amerikaiak elleni háborút vállalják be (ahol jó eséllyel veszítenek), vagy a kapitulációt (ahol a népharag vagy katonai puccs söpri el őket).

@itoérambolafoci: Semmiféle dokumentum? Baszki, ezen már túlvagyunk. Mint kiderült, a huszas-harmincas évekbeli európai szélsőjobb legmerészebb paranoid(nak bélyegzett) rémálmait is elérte a szovjet kommunizmus áldozatainak a száma.

@itoérambolafoci: Kizárólag a németeknek kétmilliónál jóval több civil áldozata volt. Hogy csak egyet mondjak, a keleti (mai Lengyelország, Csehország, stb.) németek között 1944-46 között meghalt legalább két-hárommillió ember. És akkor a bombázásokról nincs is szó. És akkor nem is beszéltünk pl. a bombázások franciaországi civil áldozatairól, amiket nyilván nem a németek okoztak.

@itoérambolafoci: A háromszázakárhányezer a Nagy Terrorról szól, nem Sztálin teljes uralkodásáról.

"
"The 'kulak operation' was largest single campaign of repression in the Purges of 1937-38, with 669,929 people arrested and 376,202 executed, more than half the total of known executions.[39]"

Felhívom a figyelmet az "in the Purges of 1937-38" szófordulatra.

@Monarch:

"Nem járt jobban sem a német, sem a japán népesség"

Alternatív valóságokat összehasonlítani nem könnyű, de szvsz Japán jobban járt a (MacArthur által rájuk kényszerített) alkotmánnyal ill. a németek a Marshall-tervvel.

Ami pedig a japánok opcióit illeti, ott volt a terjeszkedés/kolonizáció nem-elkezdése is...

@neoteny: 1941-ről volt szó. Akkor már elfoglalták (nem kis véráldozattal) Kína túlnyomó részét, stb. Ha hirtelen kivonulnak, lázadás következett volna, a kormány egyszerűen nem volt abban a helyzetben.

Japánban nem azért volt gyorsabb a fejlődés az ötvenes, mint a harmincas években, mert olyan csodálatos alkotmányuk volt, hanem mert a világgazdaság kedvezőbb helyzetben volt. Amúgy Japán nagyon gyorsan fejlődött már a megelőző fél évszázadban is.

A németek fejlődése esetében már nehezebb megállapítani, de 1914 előtt autoriter rendszerben is nagyon gyorsan fejlődtek, alapvetően a világgazdasági helyzet miatt volt lassabb a fejlődésük (meg mert ugye gyarmatok és nyersanyagok híján nem volt Lebensraumuk, és a világgazdaságtól függtek teljesen). Ha győznek, akkor nem függenek a világgazdaságtól, és nem látom okát, hogy miért is ne fejlődtek volna épolyan gyorsan Hitler alatt. A diktatúra valszeg szépen felpuhult volna, ráadásul a német (árja) lakosság számára eleve sokkal-sokkal puhább is volt, mint a sztálini diktatúra valaha az orosz vagy akármilyen lakosság számára.

Ellenben nem lett volna a németség egyötöde elkergetve a szülőföldjéről, többmillió civil halott, stb. Nem véletlenül harcoltak ám egészen huszonhárom óra ötvenkilenc percig.

@neoteny: A Marshall-terv egy mítosz, a németek nem azért fejlődtek, a nettó gazdasági hatása nagyon kicsi volt, inkább pszichológiai hatása volt nagy.

@Monarch:

A japánok az 1941-es "dilemmájukat" saját maguk állították elő; így nyilvánvalóan az is számít, hogyan jutottak el odáig hogy döntéskényszerbe kerültek hogy engedjenek-e az amerikai nyomásnak vagy megtámadják az USA-t.

Definiálni kellene, hogy mi jelentett volna győzelmet a Harmadik Birodalom számára... de ettől függetlenül érdemes elolvasni Mark Mazower "Hitler's Empire: Nazi Rule in Occupied Europe" c. könyvét. Jól leírja a széleskörű politikai és gazdasági inkompetenciát amivel az egymással küzdő politikai és adminisztratív csoportok próbálták "menedzselni" a meghódított területeket.

Ami pedig a Marshall-terv "mítoszát" illeti, még ha el is fogadjuk a te érvelésedet, akkor is fontos volt a nagy pszichológiai (értsd propaganda-)hatás.

@neoteny: A japánok 1941-es dilemmájukat nem 1941-ben állították elő. Az amerikaiak 1941-ben hoztak egy döntést, amivel az addig beállt status quo-t felborították. Ennek következménye lett az, hogy a japánok hirtelen nem tudtak mit csinálni.

Az amerikaiak már 1931-ben olajembargót hirdethettek volna, és akkor a japánok el se kezdik az egészet, vagy mindenesetre óvatosabban haladnak, és egyetlen pillanatra se kerültek volna ilyen helyzetbe. De így, utólag azt mondani nekik, hogy miután rengeteg véráldozattal meghódították Kínát, hirtelen mondjanak le róla... ennek kiszámítható negatív következményei voltak.

A Marshall-tervet azért hoztad be, hogy milyen jól jártak a németek. Nos, némileg jobban érezték magukat a totális háborús vereség után, de ha eleve nincs totális háborús vereség, akkor lehet, még jobban érzik magukat... meg ha nincs a többmillió legyilkolt keleti német...

A hitleri adminisztráció nagyon alacsony hatékonyságú volt, ellenben a szovjet rendszerrel ellentétben könnyen reformálható, mivel semmilyen gazdasági jellegű ideológia nem befolyásolta őket irracionális irányba. Egyébként ez a hatékonytalan rendszer is kiválóan működött a harmincas években...

@Monarch:

A japánokat már kirugdosták egyszer '25-ben Külső-Mandzsúriából, részben ameriaki gazdasági nyomással. Japán kilépett a Népszövetségből amikor felállították a bábkormányukat Manchukuo-ban és az ameriakiak már akkor bejelentették az ún Stimson-doktrínát, miszerint nem ismernek el olyan "államokat" amiket fegyveres erőkkel hoznak létre.

A rablónak is "hirtelen kell lemondania" a bűnözése gyümölcseiről ha a megtámadott vagy a rendőr fizikai küzdelembe keveredik vele; mégsem enyhítő körülmény ha megöli az áldozatot vagy a rendőrt, sőt.

Ahhoz hogy ne legyen "totális háborús vereség", a Harmadik Birodalom két dolgot tehetett volna: megnyeri (valamilyen szinten) a háborút... vagy el sem kezdi. A többmillió (?!) legyilkolt keleti német pedig az ár volt amit azért fizettek ahogy a lengyel/ukrán/balti államok-beli népességgel bántak.

"semmilyen gazdasági jellegű ideológia nem befolyásolta őket"

... kivéve a nemzeti_szocializmust_.

@neoteny: Csakhogy az USA nem volt rendőr, maga is támadott meg fegyveres erővel országokat. Kuba például fegyveres erővel jött létre, nem népszavazással, miután egy furcsa esemény után az USA cakkumpakk hadat üzent az addig velük cseppet sem ellenséges Spanyolországnak. A Fülöp-szigetek se népszavazással csatlakozott az USA-hoz gyarmatnak. A harcokban legalább egymillió filippínó vesztette életét. Life is not easy.

És megismétlem, a japánok ellen 1931-ben nem hirdetett az USA olajembargót. Azt 1941-ben hirdette meg. 1941-ben a japánoknak nem nagyon volt választási lehetőségük, míg 1931-ben még lett volna.

Arról volt szó, hogy a németeknek jó volt-e, hogy elvesztik a háborút, nem arról, hogy mekkora esélyük volt győzni. A többibe most ne menjünk bele, de a kollektív bűnösség vagy érvényes (akkor ugye nem csak a németekkel szemben kéne érvényesnek lennie), vagy nem (de akkor velük szemben se).

A nemzetiszocializmusnak semmilyen koherens gazdasági tartalma nem volt, a náci ideológia eleve nem volt annyira összeszedett, mint a kommunista (főleg gazdasági értelemben nem), inkább a német és rokon népek biológiai (mondjuk így) tisztaságát és jólétét és szaporulatát, és egyúttal katonai uralmát kívánta biztosítani, olyan gazdasági rendszer mellett, ami épp működik. Ebbe simán belefért volna egy privatizáció éppúgy, mint egy államosítás. Azaz nem volt igazi gazdasági tartalma.

@Monarch:

"az USA cakkumpakk hadat üzent az addig velük cseppet sem ellenséges Spanyolországnak"

Nem; az USA ultimátumot intézett Spanyolországhoz Kuba feladására, amelyet a spanyolok visszautasítottak majd hadat üzentek az USA-nak amit az viszonzott egy hadüzenettel.

Ami pedig a "cseppet sem ellenséges Spanyolország"-ot illeti: en.wikipedia.org/wiki/Virginius_Affair

"A Fülöp-szigetek se népszavazással csatlakozott az USA-hoz gyarmatnak."

Valóban nem: a Fülöp-szigeteket, amely spanyol fennhatóság alatt állt (és amely ellen _is_ fellázadtak a filippínók), $20 millióért vette meg az USA Spanyolországtól az 1899-es Párizsi Egyezmény alapján (amely lezárta a Spanyol-Amerikai Háborút).

"A harcokban legalább egymillió filippínó vesztette életét."

Az egymillió filippínó közel sem "legalább"; az a fölső becslés.

Egyébként pedig az USA 1934-ben (!) autonómiát adott a Fülöp-szigeteknek.

"1941-ben a japánoknak nem nagyon volt választási lehetőségük, míg 1931-ben még lett volna."

Az USA _legalább_ 1931-től folyamatosan nyomást gyakorolt a Birodalmi Japánra hogy tartsa be az 1928-as Kellogg–Briand Egyezményben vállalt kötelezettségeit (a támadó háború mint nemzetközi politikai eszköz feladása).

A németek a háború elvesztésével megszabadultak egy diktatórikus egypártrendszertől; ez pl. az oroszoknak, ukránoknak (és még sok más nemzetiségnek) nem sikerült további 45 évig.

Hitler és rezsimje a nemzetiségek önrendelkezési jogára hivatkozva (ami egy amerikai elnök, Wilson által vált nemzetközi jogi elvvé) darabolta fel Csehszlovákiát ill. támadta meg Lengyelországot (hogy az Anslusszt ne is említsem, ami ugye az osztrák szuverenitás szintén erőszakos megszüntetése volt). A háború utáni nagy német (és magyar) nemzetiségi kitelepítési hullámok éppen ennek a hamis politikának volt a következménye; Lengyelország is, Csehszlovákia is igyekezett megszabadulni a német ill. magyar kisebbségeitől, hogy ne lehessen ismét azzal az indokkal lerohanni őket hogy "rosszul bánnak a kisebbségeikkel". (Az én apai nagyszüleimet is áttelepítették a háború után Nagysallóból egy tolnai sváb faluba, habár egy szót sem tudtak németül és/vagy svábul... de magyarnak vallották magukat.)

"inkább a német és rokon népek biológiai (mondjuk így) tisztaságát és jólétét és szaporulatát, és egyúttal katonai uralmát kívánta biztosítani, olyan gazdasági rendszer mellett, ami épp működik."

Hol is kezdjem... olyan hogy "biológiai tisztaság" nem létezik, különösen nem Közép-Európában. Az egyetlen népcsoport Európában amelyik viszonylagos genetikai "tisztaságra" hivatkozhat azok a baszkok. Ennek megfelelően a "rokon népek" is csak náci propaganda volt, amit jól mutat az is hogy gond nélkül megszállták a dánokat, hollandokat és norvégeket is, habár gondolom ezek a népek tarthattak volna leginkább igényt a "rokon népek" kategóriára. (Ausztria erőszakos annexációját már említettem.)

A nemzetiszocializmus ugyanúgy központosított, állami/kormányzati hatalmi irányítást jelentett társadalmi és gazdasági szempontból egyaránt mint a bolsevik változat. Míg az egyiknél az osztályharc volt a központi koncepció, addig a másiknál a rasszon -- (Herren)Volk alapuló -- harc; ugyanúgy volt az egypárton alapuló ifjúsági mozgalom (Komszomol ill. HitlerJugend), ugyanúgy megszüntették a független szakszervezeteket, ugyanúgy volt ár- és bérkontroll (Németországban 1936-tól, a Négyéves Terv kezdetétől, amely megszegése koncentrációs táborba küldéssel járt!), ugyanúgy megsokszorozódott az állam/kormányzat szerepe a gazdasági életben akár állami tulajdonú vállalatok, akár hatalmas állami megrendelések révén... és még sorolhatnám, de talán ennyi elég a két szocialista rendszer közötti hasonlóság vázlatához.

@neoteny: Virginius affair semmiféle Amerika-ellenes spanyol agressziót nem jelentett. A Fülöp-szigeteket pedig háború után szerezték meg húszmillió dollárért, a spanyoloknak eszükben se lett volna eladni. (A fölső becslés nem egymillió, hanem másfél millió filippínó, bár most utánakeresve olvastam kétszázezres becslést is. Végülis mindegy.) Az meg irreleváns, hogy a filippínók mennyire kedvelték a spanyol uralmat, a mandzsúriai kínaiakat se kérdezte senki, hogy vajon nekik jó-e a hadurak uralma (ugye ami a japánok előtt volt közvetlenül, azelőtt meg Jüan Si-kai diktatúrája), vagy sem. Az 1934-es autonómiával szemben Japán eleve nem annektálta Mandzsukuót. Szerintem ők nyertek. :) De seriously, Mandzsúria akkori fejlettségi szintje kb. Afrika szintjén állt, kábé annyira is volt alkalmas demokráciára. A japánok egyébként a máig létező és virágzó mandzsúriai nehézipar alapjait vetették meg a huszas-harmincas és negyvenes években. A korábban meghódított területeken (Tajvan, Korea) meg eléggé példaszerű civilizáló volt a japán uralom, a "felszabadulás" után mindkét helyen komoly nosztalgia alakult ki, ami csak a hatvanas évekbeli gazdasági sikerek után múlt el. (Észak-Koreát meg nem kell bemutatni.) Ugye, alacsony korrupció, hatékony és jogállami közigazgatás, gazdasági növekedés, amiből következett a tömeges kollaboráció, a nevek önkéntes és tömeges japánosítása, stb., és ehhez képest a korrupt kínai uralom Tajvanon két éven belül súlyos lázadáshoz vezetett, de Koreában se volt eleinte népszerű a diktatúra. (Északon és délen is.)

Az USA nyomást gyakorolni nyomást gyakorolt, de ez nem akadályozta meg abban, hogy megsokszorozza az olajexportját, acélexportját, stb. stb. ezen időszakban. 1941-ben meg hirtelen olyan választás elé állították a japánokat, hogy nem is volt már választásuk.

@Monarch:

"1941-ben meg hirtelen olyan választás elé állították a japánokat, hogy nem is volt már választásuk."

Két rossz közötti választás is választás; az sehol sincs megírva hogy minden választás opciói között kell legyen legalább egy "jó" (ld. az USA történelmét és választásait Dél-Vietnamban.)

A '31-'41 közötti időszak amerikai külpolitikáját tekintve ld. www.ibiblio.org/pha/paw/Peace%20and%20War.html

Birodalmi Japán expanziós/militarista politikája Délkelet-Ázsiában ugyanoda vezetett mint a Harmadik Birodalomé Európában, azzal a különbséggel hogy a SzU kimaradt a Japán elleni győzelemből... a japánok nagy szerencséjére.

@neoteny: A diktatorikus egypártrendszer hosszú távon semmit sem számít. Száz év múlva már senki sem fog élni azok közül, akik azt elszenvedték, így hosszú távon mindegy. Viszont Königsberg sose lesz már német város. (A világháborúhoz hasonló kataklizmikus esemény tudná csak újra azzá tenni.)

A genetikai dolgok kapcsán ajánlok figyelmedbe egy könyvet, mert kicsit elnagyolt a véleményed: www.amazon.co.uk/Genetic-Interests-Ethnicity-Humanity-Migration/dp/1412805961

Szóval azért persze a Himmler által képviselt formában valóban nem létezik tiszta faj, de jó közelítéssel a common sense nézet, hogy genetikai értelemben a németek egymásra jobban hasonlítanak, mint teszemazt az olaszokra, igenis érvényes. (Nem is beszélve arról, hogy az európaiak a leghomogénebb kontinens. Mondjuk ez eléggé értelmetlenné teszi az amúgy közeli rokon lengyelek, de még az oroszok elleni háborút is.)

Írod:

"A nemzetiszocializmus ugyanúgy központosított, állami/kormányzati hatalmi irányítást jelentett társadalmi és gazdasági szempontból egyaránt mint a bolsevik változat."

Hát éppen ez az, hogy nem ugyanúgy. Központi árszabályozás amúgy a korabeli USA-ban is volt (sőt a hetvenes években is), de ez sose volt az USA központi ideológiájának a része. Amikor látszott, hogy nem működik, simán elhagyhatták. Ugyanez a németeknél, semmilyen ideológiai kötődés nem volt a gazdasági rendszerhez, mert az ideológia a fajról szólt, nem a gazdaságról. Amikor viszont a szovjeteknél kezdtek magántulajdonról beszélni, akkor hirtelen senki se értette, hogy akkor mi a fenének kellett a forradalom, mi értelme volt az egész Szovjetuniónak? Össze is omlott hamar.

A SZUban nem "megsokszorozódott az állam szerepe", hanem gyakorlatilag kizárólag állami gazdaság létezett (persze azt is egy féllegális vagy illegális és velejéig korrupt magán "második gazdaság" olajozta, anélkül az "első gazdaság" se tudott volna működni). Ez egész más, mint az állami szerepvállalás megnövekedése, ami akkoriban kortendencia volt a legkapitalistább országokban is. De ennek az ideológiához nem volt közvetlenül köze. A náci ideológia működik szabadpiac mellett is, meg kollektivista szocialista gazdaságpolitika mellett is.

@neoteny: A japán kormány választási lehetősége az volt, hogy megkockáztat egy puccsot és/vagy polgárháborút (ami után az amerikai vagy akár szovjet agresszió távlatosan még mindig nem volt kizárva, ismerve mindkét ország track recordját békés országok ellen), vagy pedig egy háborút az USA ellen. Végülis utóbbit választották.

@neoteny: Azt nem vitattam, hogy Japán politikája hova vezetett. Arról volt szó, hogy ez valami ördögi politika volt-e, vagy csak nagyjából ahhoz hasonló, amit mindössze néhány évtizeddel korábban még az USA, UK, stb. is folytatott.

@Monarch:

"A diktatorikus egypártrendszer hosszú távon semmit sem számít. Száz év múlva már senki sem fog élni azok közül, akik azt elszenvedték, így hosszú távon mindegy."

Ilyen alapon semmi sem számít mert hosszú távon mindenki halott; az sem számít hogy ki kezdte vagy nyerte meg melyik háborút.

Nyilvánvalóan mindenkinek az számít amiben él (és hal); ha nem így lenne, még mindig vadászó-gyűjtögető csoportokban pattintgatnánk a kőszakócát és vernénk fejbe boldogan a mammutot -- és egymást.

"jó közelítéssel a common sense nézet, hogy genetikai értelemben a németek egymásra jobban hasonlítanak, mint teszemazt az olaszokra, igenis érvényes. (Nem is beszélve arról, hogy az európaiak a leghomogénebb kontinens."

No hát a második mondatod megmagyarázza, miért látszólagos a "common sense" nagyobb genetikai hasonlóság amire hivatkozol az elsőben: a (többé-kevésbé) közös nyelv az, ami egy "nemzetet" definiál egy genetikailag annyira kevert környezetben mint Európa, nem a genetika (és mint tudjuk, bármilyen genetikai hátterű egyébként egészséges embergyerek azt a nyelvet tanulja meg -- hibátlanul -- amelyet a környezete beszél).

Minden mai ember egy fajhoz tartozik (Homo sapiens sapiens); ezt bizonyítja az hogy bármelyik (egyébként egészséges) hím képes bármelyik (egyébként egészséges) nősténnyel élet- és szaporodásképes utódot létrehozni (ami ugye maga a "faj" definíciója). Rasszok léteznek és vannak túlnyomórészt külsődleges különbségek (bőrszín, hajszín/simaság, fejforma stb. vagy például sarlóssejt-vérszegénység a feketék között) de ezek közel sem eléggé nagyok ahhoz hogy külön fajokról beszélhetnénk.

"semmilyen ideológiai kötődés nem volt a gazdasági rendszerhez mert az ideológia a fajról szólt, nem a gazdaságról"

Minden ideológiának van gazdasági aspektusa: a nemzetiszocializmus nemzeti ("faji") alapon működő szocializmus (központilag irányított és kollektivista gazdaság) volt. Épp' elég könyvet publikáltak a Harmadik Birodalom háború előtti és alatti gazdaságpolitikájáról; nyilvánvalóan nem laissez-faire kapitalizmus folyt, és amennyiben nem, annyiban az ideológia szolgálóleánya volt a gazdaságszervezés (mint mindenütt másutt).

"A náci ideológia működik szabadpiac mellett is"

Lehetetlen: a nemzetiszocializmus nevében hordozott lényege a nemzeti és a szocializmus; sem a globális, sem a központilag nem irányított/szabályozott gazdaság nem kompatibilis vele.

@neoteny: De van ami számít, mint írtam, Königsberg sose lesz német város. Az örökre elveszett, ez hosszú távon számít. A családi örökség jó része el lett vesztegetve, ez számít hosszú távon, az nem sokat számít, hogy az anyós vagy a családfő egy idióta barom, aki veri a gyerekeket, és húsz évet börtönben tölt gyilkosság miatt. Eltelik két generáció, és már tökéletesen el lesz felejtve. De a családi örökség a nemzetek esetében - mint látható - nem szerezhető vissza sehogy, illetve hát csak egy újabb világháborúval vagy hasonló kataklizmikus eseménnyel.

Az adott nyelv beszélése az ellenpéldák ellenére a genetikai hasonlóságnak jó prediktora. Ugye azonos nyelven többnyire akkor beszélnek az emberek, ha azonos országban élnek, amely esetben többnyire szegről-végről rokonok. (Dawkins írta, hogy országon belül az utolsó közös ős kb. az utolsó fél évezreden belül élhetett tetszőleges két ember esetén, nyilván friss bevándorlók stb. kivételével.) Ez a szabály, ehhez képest az amerikai néger és amerikai japán inkább a kivétel. (És ha az ilyen bevándorló-országokat nem nézzük, akkor még inkább az.) Igen, elvileg bárki bárhova asszimilálódhat (ezért nincs himmleri értelemben vett "tiszta faj"), de főszabályként nem ez szokott megtörténni. A huszadik századig elég ritka volt, hogy fehér ember bangladesi csecsemőt fogadott örökbe. Amúgy persze az emberiség valószínűleg egy faj (Bár Nicholas Wade, aki jelenleg a New York Times tudományos rovatát vezeti, és korábban a Nature szerkesztője volt, úgy véli, hogy a modern fajfogalom, ami kicsit összetettebb a teáltalad említettnél, nem nagyon használható az emberre, de ha mégis, akkor inkább több fajra bomlana az emberiség...)

Azt, hogy a nácizmusban a gazdaságpolitikának központi ideológiai szerepe volt, azt azért be kéne bizonyítani. Mert ugye Hitler gazdaságpolitikája a háborús készülődés és a háború miatt némileg más volt, mint lett volna békeidőben, és akkoriban a legkapitalistább országokban is éppen szocialisztikus irányba mozgott. De azért túlságosan messzemenő következtetéseket vonsz le abból, hogy a nácizmus nevében benne volt a szocializmus szó. Ezzel az erővel valami különleges munkáspártnak is gondolhatnád (az is benne volt a nevében), és meg kéne magyaráznod, hogy miért pont a munkásnegyedekben kapták a legkevesebb szavazatot az összes választáson (ott a szocdemek és a kommunisták taroltak), és miért tartoztak a falvak és a középosztálybeli környékek a legerősebb bázisaik közé...

@Monarch: "a common sense nézet, hogy genetikai értelemben a németek egymásra jobban hasonlítanak, mint teszemazt az olaszokra, igenis érvényes."

Genetikai értelemben az európai nemzeti csoportok belső szórása nagyobb, mint a csoportok közti külső szórás. Ha nagyon leegyszerűsítve akarom magyarázni, akkor kb. annyi köze van a genetikai jellegeknek a nemzethez tartozáshoz, mint a rulett asztalon a számértékeknek a színükhöz. A pirosak átlagosan 18,44444444, míg a feketék átlagosan 18,55555556 értékűek, tehát kimutatható eltérés köztük, de megalapozatlan lenne azt állítani, hogy a magas számértékű mezők jellemzően feketék.

@Avatar: Igazad is van, meg nem is.

Az emberiségen belüli genetikai variancia kb. 85%-a (ezek durva becslések) etnikai csoportokon belüli, körülbelül 6-8%-a etnikai csoportok közötti, de rasszon belüli, és kb. ugyanekkora része rasszok közötti.

Na, ez hosszabb lenne, mint amire időm van.

Egyébként teljesen offtopik, remélem senkit se zavarunk.

@Monarch:

"Königsberg sose lesz német város"

... mint ahogy Montreal sem lesz már francia város vagy San Antonio sem lesz már spanyol/mexikói város stb. stb.

Az pedig hogy Königsberg nem lesz német város valamelyest összefüggésben van 1941. június 22.-ének hajnalával.

"a modern fajfogalom"

Melyik? mert van egy rahedli, de a Mayr-féle Biological Species Concept eléggé jó. Mindenesetre 42,000+ év (2,100+ generáció) sem volt elég az ausztrál őslakóknak hogy eléggé eltávolodjanak genetikailag az emberiség többi részétől ahhoz hogy más fajjá váljanak (vagy az emberiség többi része váljon más fajjá).

"mint lett volna békeidőben"

Igen, és ha a nénikémnek kerekei lennének, ő lenne a piros 7-es busz.

Volt Hitlernek és az Ezeréves Harmadik Birodalomnak hat békeéve; ha azt elsősorban fegyverkezésre használták, az az ő választásuk volt. Az is hogy ehhez a központosított államot találták a legmegfelelőbbnek társadalmi és gazdasági szempontból.

"és akkoriban a legkapitalistább országokban is éppen szocialisztikus irányba mozgott."

Amivel valószínűleg jól ki is tolták a Nagy Gazdasági Világválság hatásait, éppúgy ahogy a mostani amerikai kormányzat is teszi.

"túlságosan messzemenő következtetéseket vonsz le abból, hogy a nácizmus nevében benne volt a szocializmus szó"

Nem én tartozom felelőséggel azért, hogyan lett a NSDAP elnevezve; és ahogy Mussolini is szocialista volt mielőtt fasiszta lett, Hitler is egy forradalmi, szocialista (az egyént a Volk "érdekeinek" alárendelő, központosított) ideológiát tolt, annak gazdasági aspektusaival együtt.

II. Lipót, mint belga király aligha volt diktátor, hiszen Belgium alkotmányos monarchia 1831 óta.

Neki, mint Belga-Kongó "tulajdonosának" kellene szerepelnie a listán.

Mao 78 millió áldozata hogy jött ki? Nem vagyok Mao-rajongó, de azt azért nem szeretem, amikor az éhhaláltól a csecsemőhalandóságon át az öngyilkosságokig mindent beleszámolnak, "csak azért".

Régen rossz, ha azon kell harcolni, hogy a "komcsik" vagy a "nácik" öltek meg több embert. Ne feledjük, szegény náciknak nagyon kevés idő állt rendelkezésükre, mert a csúnya rossz szövetségesek partra szálltak. Dolfiban lett volna még spiritusz...