Infographics

Blog

Csatlakozz te is!

Mi az infografika?

Az infografika több mint egy fénykép, összetettebb, mint egy rajz és sokkal informatívabb, mint az önmagában álló írott szöveg. Célja minden esetben az információközlés. A jó infografika figyelemfelkeltő, informatív, közérthető.

 

Ha van saját infografikád, amit szívesen megosztanál másokkal vagy csak találtál egy izgalmasat, mely másokat is érdekelhet, küldd el nekünk egy rövid bevezetővel együtt: infographicblog@gmail.com

 

Friss topikok

Karácsonyfa: igazi vagy mű? 2010.12.20. 11:06

A Karácsony egyik legfontosabb jelképe a karácsonyfa. Igazi vagy mű? Erről sokat lehetne vitatkozni! A környezettudatosabb gondolkodásmód megjelenésével egyre többen választják a műfenyőt a világban.  Az első műkarácsonyfák a 19. században Németországban jelentek meg, ezeket zöldre festett libatollakból készítették. Ma már egyre  több élethű, minőségi műfenyőt kapni, melyeket szépen feldíszítve, némi illatanyaggal megfűszerezve várhatjuk a Jézuskát, de valahogy mégsem az "igazi".

 

 

71 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://infographics.blog.hu/api/trackback/id/tr802527580

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hegyilany 2010.12.21. 12:05:11

Nem tartom környezetbarátabbnak a műfenyőt, szóval ez szerintem negatív tendencia.

Alal 2010.12.21. 12:24:24

Jelezném, a legnagyobb karácsonyfa már Stockholmban van: en.wikipedia.org/wiki/Skeppsbron

Izo 2010.12.21. 12:29:10

Ekkora egy marhaságot! A Borsodi Vegyi Kominát biztos sokkal környezetbarátabb volt a műfenyő elkészítése közben, mint az igazi fenyő, amíg megnőtt. Mellesleg azt is írják, hogy minden kivágott karácsonyfa helyére 3 fát ültetnek. Akkor nem értem, mi a probléma az igazi fenyővel?

Izo 2010.12.21. 12:31:49

Az igazi fenyő karácsonyfa egy olyan termék aminek az elkészítése történetesen nem CO2 kibocsátással, hanem CO2 megkötéssel járt. Áhhh, utálom a sötétzöldeket!

gorillka 2010.12.21. 12:37:04

előttem már mindent leírtak.

bár egy kis emocionális megközelítés...
nekünk - gyerekkoromban - műfenyőnk volt.
Apu behozta a kamrából, széthajtogatta az ágait és feldíszítettük.
Az első önálló karácsonyom igazi fenyővel telt és élvezettel söprögettem nap, nap után a tűleveleket a földről. :)

harakiri576 2010.12.21. 12:48:05

"Adult male 1.6m" - Huh???

bélakirály 2010.12.21. 12:59:58

A műfenyő olcsóbb és kényelmesebb. Semmi köze ennek a környezetvédelemhez.

Thresher 2010.12.21. 13:09:55

Ha a fenyőfák nagy része faiskolákból vagy "Tree Farm"-okból származik, ahol utána megint beültetik fával, akkor hol is van környezetszennyezés?

Max. a rajta maradt szaloncukorpapírok azok.

[c] 2010.12.21. 13:14:31

@Izo: Mindegy, engem baromira lehangol, ha látnom kell egy fa "haldoklását", akár sötétzöld vagyok ettől, akár nem.
Műfenyőből egyébként nem csak műanyag létezik.

[c] 2010.12.21. 13:16:01

@Izo: A városban van lehetőség fabérlésre. Karácsony után kiültetik.
Hogy mennyi bírja ki közülük ezt a procedúrát, nem tudom.

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:18:58

Aki környezettudatos, az messzire elkerüli a műanyagot. Egyáltalán hogy jut eszébe valakinek a műfenyő, hogyha az t mondjuk, hogy a kőolaj rossz, a megújuló források - többek között a fa is - meg jók? A karácsonyfát karácsonyfatelepeken nevelik. Kitermelésüktől az erdőterület nem csökken, és igen, mindig újakat telepítenek helyettük. Ezekért sírni kb. annyi, mint a búzamező learatásán vonyítani.

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:20:53

@antiszociális exlúzer: a fa nem haldoklik a lakásodban. onnantól, hogy kivágták, már halott. tehát ha megveszed, már hullát veszel úgyis.

Makkasz 2010.12.21. 13:21:09

@Izo: Az igazi fenyő termelése is jár CO2 kibocsátással, hiszen talajt készítenek elő, csemetekertben nevelik, kiszállítják, kiültetik, művelik a talajt, utána piacra viszik, minden évben.
Karácsony után a kidobált fenyőkből hamar CO2-lesz, vagy elégetik (egészen nagy arányban), vagy egy év alatt lebomlik.
Erdő CO2 megkötésre ott jó, ahol a klíma nem teszi lehetővé a lebomlást (Szibéria, Kanada).
A másik, ha beépíted (házba, bútorba), 100-200 évre, persze csak ha újat ültettek a helyére (tartamos erdőgazdálkodás, vagy fenntartható erdőgazdálkodás). A tartamos erdőgazdálkodást tanúsítják cégek, és lombos fa logóval láthatja el termékét aki szakszerűen jár el. Mária Terézia óta, Monarchia területeinken (de pl. Németországban is), tartamos erdőgazdálkodás folyik.

A műfenyő azért környezetbarát, mert egyszer előállítják, leszállítják, megveszed, hazaviszed, évekig tudod használni. Nekem is az van 4 éve.
Ja, a tűje sem hullik.

Makkasz 2010.12.21. 13:23:41

@Cpt. Flint: Azért környezetbarát, mert egyszer megveszed, évekig használod, egyszer szállítod.
Egyébként elő lehetne állítani biomasszából (vagy újrahasznosított anyagokból) is ugyanezt a műfát, csak az ma még drágább mint kőolajból.

Makkasz 2010.12.21. 13:25:38

Egyébként semmi gond az igazi fenyővel, nem nagy ügye ez a környezetvédelemnek.
Járj bevásárló kosárral, vagy akár állandó műanyag szatyorral a boltba, ez többet jelent mint az évi egyszeri fa-nem fa döntés.

Thresher 2010.12.21. 13:30:15

@Makkasz: Habos bullshit...

"Az igazi fenyő termelése is jár CO2 kibocsátással, hiszen talajt készítenek elő, csemetekertben nevelik, kiszállítják, kiültetik, művelik a talajt, utána piacra viszik, minden évben."
Persze hogy jár, hogy a pékbe ne járna CO2 kibocsájtással! Csak nem mindegy mennyivel, és az a CO2 honnan jön... Továbbá kurvára nem lényegtelen hogy mekkora a szállítási út: A műanyagot jórészt Kínából, a Föld túloldaláról hozzák be, míg az igazit max. a szomszéd megyéből!

"Karácsony után a kidobált fenyőkből hamar CO2-lesz, vagy egy év alatt lebomlik."
Valóban, az a széndioxid visszakerül(!) a körforgásba, nem lesz tőle semmi plusz. A szénhidrogének CO2-ja más tészta, mert természetes úton az a széndioxid nem került volna azonnal a szénciklusba, maradt volna az továbbra is a föld alatt.

Mellesleg miért is baj, ha egy természetes alapanyag a megszokott módon lebomlik?

[c] 2010.12.21. 13:36:22

@Cpt. Flint: Ezért tettem idézőjelbe.

Mária 2010.12.21. 13:38:09

@Izo:

Ha nem lenne igény a kivágott bébifenyőre, akkor sok más értelmesebb célra is lehetne használni ugyanazt a területet.

Thresher 2010.12.21. 13:40:49

@Mária: Értelmesebb cél? Pl? Szántóföld? Pláza?

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:40:55

@Makkasz: ha figyelembe veszed a nyersanyag és a késztermék előállításának CO2 kibocsátását, azt szerintem nem fedezi a több éves felhasználhatóság sem, aztán ugye a műfenyők többsége le sem bomlik, esetleg nem is újrahasznosítható, elégetésekor meg nem csak CO2, hanem mindenféle méreg is felszabadul.
A valódi fenyő önmagában nem növeli a CO2-t, mert amennyit megköt, az elégetésekor v. bomlásakor annyi szabadul fel. A termelése valóban jár némi pluszkibocsátással, de szerintem darabra szétosztva meglehetősen elenyészővel. Ha nem fenyőt termelnének azokon a területeken, akkor is lenne a művelésükön legalább annyi CO2 kibocsátás. A szállítás kibocsátása a műfenyőre is rárakódik, meg bármi másra is.

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:41:33

@Mária: Annyi parlag van Mo-on, mint a rosseb.

Makkasz 2010.12.21. 13:41:52

@Thresher: Nem bullshit
Nem baj, hogy lebomlik, csak Izo azt írta, hogy az igazi fenyő előállítása CO2 megkötéssel jár, ami a teljes életútját tekintve, sajnos nem igaz.
Az hogy honnét származó műfenyőt veszel, a te döntésed. A műfenyőt Európában is gyártják.
Ill. rá kívántam világítani, hogy a műfenyő több karácsonyt kibír, az igazi nem.
A kiültethető valószínűleg egy jó megoldás.
Egyébként nekem mindegy ki mit vesz, csak a nyilvánvaló tévedést javítottam, CO2-vel kapcsolatban, és erdőmérnöként, környezetmérnökként kicsit bánt ez a habos bullshit kifejezés.
Kezdd szövegértési gyakorlatokkal az önfejlesztést.

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:43:02

@antiszociális exlúzer: akkor végül is mi hangol le? A fabútor is? Az is halott fa. A fakanál? A tűzifa? A szárazvirág?

[c] 2010.12.21. 13:47:13

@Cpt. Flint: Az értelmetlensége. A fabútort használjuk valamire. Ahogy az ősemberek is használták a leölt állat bundáját (a túléléshez), ezért nem ugyanaz a kategória, mint a milliomosfeleségek mókusprém-bundája.

Mária 2010.12.21. 13:47:20

@Cpt. Flint:

Nem Magyarországról beszélek, hanem a karácsonyt ünneplő országokról úgy általában.

A parlagon hagyott földeknek is oka van nálunk, például a sok konzumidióta sznob, akinek mindenből a külföldi a jobb és még tapsolt is hozzá, hogy züllesszék szét a hazai mezőgazdaságot, zárják be a feldolgozóüzemeket és szinte semmire ne legyen kvótánk azon kívül, hogy hitelekből vásároljuk a nyakunkba ömlesztett import bóvlit.

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:47:25

@Makkasz: szevasz kollega.
szóval abban egyetértünk, hogy megkötéssel nem jár. de szerintem még a műfenyőt 5-10 évre szétosztva is rosszabb a mérleg. én európai műfenyőt csak luxuskategóriában láttam. ja igen, és vegyük akkor azért figyelembe az anyagi oldalát is, meg hogy hova megy az árbevétel...

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:49:10

@antiszociális exlúzer: kicsit talán túl pragmatikus vagy, nem? ezt is használjuk. a dekoráció, a hangulatteremtés, a hagyomány kis híján egyidős az emberiséggel. a műfenyő tényleg csak pótlék, arra valóban nincs már szükség; akkor inkább fenyőág vagy semmi.

Makkasz 2010.12.21. 13:50:05

@Cpt. Flint: Ezek nem tények, hanem így gondolod.
Ki kellene számolni, melyik mennyire terheli a környezetet. Én sem hiszek abban, hogy a fogyasztói társadalomban majd egy műfenyő 10 karácsonyt megél, netán apáról fiúra száll, lehet két év múlva van szebb, kidobják a régit.
Én megtartom amíg nem lesz nagyon csúnya, eddig 4 alkalmat kibírt, lehet még négyet elvisz.

Karácsonyfa helyett ugyanazon a területen lehetne őshonos fafajú erdő (ha-onként 400-800 m3 fatérfogattal), amit utána bútorként, épületfaként hasznosítva évtizedekig, évszázadig vonod ki a CO2-őt a körforgásból.
A karácsonyfa ültetvényben ha-onkét 100-ada biomassza sincs mint egy őshonos, pl. keménylombos erdőben. Ráadásul kezelni kell az elérni kívánt szép habitus miatt ritkásan ültetett fácskákat, gyom ellen, minden ellen, vegyszerrel.
Mindezek részletkérdések a mellett, hogy CO2 szempontjából nem jobb az igazi.
Azért nem ez a fontos kérdés a környezetvédelemben, ez igaz.

Mária 2010.12.21. 13:52:31

@Thresher:

Mi a bajod a szántófölddel?

A magyar búza régen a legjobb minőségű volt Európában, de sorolhatnám az egyéb termesztett növényeket is, amikre büszkék lehettünk anno.

Szánalmas, hogy most meg minden ott van parlagon és a legjobb ötlet egyesek számára az, hogy "karácsonyfát" neveljenek rajta, mert nem ünnep az ünnep, ha a sok felesleges kacat mellett nem kornyadozik a szobában egy páréves korában meggyilkolt fenyőfa.

Értelmetlenség.

Cpt. Flint 2010.12.21. 13:54:22

@Mária: nem csak Magyarországon van túltermelési válság, hanem az egész EU-ban (pontosabban Mo-n nincs is, itt más a probléma alapvetően; de EU viszonylatban az itteni termelés is túltermelés). és ne keverjük már a szezont a fazonnal, pont arról beszélsz, hogy szétzüllesztett mezőgazdaság, hát annak a karácsonyfatermelés is része lenne, a külföldi bóvli meg pont a műfenyő, amit éltetsz. ha több területen lenne karácsonyfatermelés és kivinnénk külföldre, akkor tetszene? csak nem tudunk ebből sem eladható minőséget produkálni (ennek mondjuk elsősorban termőhelyi okai vannak), főleg nem eladható áron.

Thresher 2010.12.21. 13:58:44

@Makkasz: Sorjában:

Izo nem azt írta hogy a CO2 megkötés a teljes életútra vonatkozik, nyilván van CO2 kibocsájtás, de nem kicsit van mellette a megkötés is, a műanyaggal szemben meg az a lényeg. És meg egyszer elmondom: A fenyőből az a szén kerül a környezetébe, amit eleve onnan is "szívott el"...A szállítójárművekből kipufogó szén más kategória.

Cvó: Ha Németországból, vagy akár Szlovákiából veszek műfenyőt, az miért is jobb mint ha Zala megyéből igazit?

A visszaülhethető fenyő meg nagyon romantikus, de mutass nekem olyan fát, ami konténerben kibír télen 2-3 hétet és 23 fokot a lakásban, majd utána kiültetve életképesnek megmarad... Ha nem a meleg öli meg, akkor a hirtelen hideg.

Mellesleg nekem is mindegy milyen fával ünnepelsz, de tökömbe kell mindenkit kriminalizálni. Jó hogy nem vagyunk fa-gyilkosok.

Mária 2010.12.21. 14:00:35

@Cpt. Flint:

Nnem, nem tetszene. Az tetszene, hogy amit itthon meg lehet termelni, munkát és megélhetést adva vele soktízezer embernek, azt ne hozzuk be külföldről.

Főként meg ne ideologizáljuk meg azzal, hogy itthon "úgyis" parlagon vannak a földek.

Értelmes ember a földjén hasznos növényeket termeszt, nem olyan felesleges vacakot, mint a méteres korában kivágott fenyőfa, aminek semmi más feladata nincs, mint hogy a fogyasztói őrület egyik mesterségesen generált őrületét kiszolgálja.

Thresher 2010.12.21. 14:02:16

@Mária: Az a karácsonyfa egyesnek (egyedüli) bevételi forrás, és azért az, mert van rá kereslet. Továbbá inkább az legyen rajta, mint több hektár parlagfű... A karácsfa telepek se olyan húde természetesek, de még mindig azok, mint x+1 bevásárló központot odaépíteni.

Makkasz 2010.12.21. 14:04:03

@Thresher: Én nem bélyegzek meg senkit. Egyszerűen az igazi fenyő karácsonyfának nincs előnye CO2 szempontjából.
Ettől mindenki azt csinál amit akar.
Olyan veled beszélni mint lánckesztyűben onanizálni.
Szerintem vegyél igazit, és örülj neki, őszintén mondom, nem ironizálok.

Cpt. Flint 2010.12.21. 14:04:09

@Makkasz: de te is csak így gondolod, úgyhogy akkor hagyjuk is ezt a "melyik az igazi CO2 szempontból" dolgot.
1. az a 800 m3 nagyon erős lesz őshonosból...
2. mennyi ipari választékot is termelünk és adunk el, különösen a tűzifához, rostfához képest?
3. ezek mg-i területeken vannak, tehát ilyen értelemben nem állítható szembe az erdővel
4. "100-ada" biomassza erős... ne csak az 5 cm felettit vedd figyelembe. maradjunk annyiban, hogy ahányad része a biomassza, kb. annyiad része a vágásforduló is.
5. kezeltem én karácsonyfatelepet is erdészetnél, alig használtunk vegyszert; leginkább csak csemetedőlés, tűkarcgomba ellen. az erdőtelepítésekben is gyakran használnak vegyszert.

én is szeretem az erdész demagógiát, de ez túlzás.

Thresher 2010.12.21. 14:05:36

@Mária:
"...aminek semmi más feladata nincs, mint hogy a fogyasztói őrület egyik mesterségesen generált őrületét kiszolgálja."

Hah...nem erről szól ma a karácsony? Ne az esernyőt szidd, ha esik az eső.

Cpt. Flint 2010.12.21. 14:05:54

@Mária: A karácsonyfatermelés több évtizedes hagyomány és termelési ág. nem most lett kitalálva.

Goompah 2010.12.21. 14:08:53

@Mária:

"Ha nem lenne igény a kivágott bébifenyőre, akkor sok más értelmesebb célra is lehetne használni ugyanazt a területet."

Pl. mire, amikor hatalmas területek állnak parlagon? A fenyőnek meg nem is kell tápanyagdús talaj. De ha mondjuk szántónak használnák, a föld megművelése tobb CO2 kibocsájtásával járna. A többit már leírta Cpt. Flint.

Én nem veszek műfenyőt, mert számomra ízléstelen, mű, giccs. Élőt pedig azért nem, mert nem bírom végignézni szerencsétlen fa haldoklását (tudom, nincs idegrendszere, nem fáj neki, de akkor is). Marad néhány lenyesett fenyőág a kisebbek közül.

@Makkasz:

Mi az a tartamos erdőgazdálkodás?

Thresher 2010.12.21. 14:08:56

@Makkasz: "Egyszerűen az igazi fenyő karácsonyfának nincs előnye CO2 szempontjából" Mivel szemben nincs előnye? A kőolajból gyártott műanyaggal*? Őszintén kérdezem, nem ironizálok.

*Igazi fenyőfa alatt nem a kihalás szélén álló fenyőfajra gondolok

Makkasz 2010.12.21. 14:17:16

@Cpt. Flint:
1. igaz, ezért írtam 400-800 m3-t (Mo-on legnagyobb 1200 m3/ha, 200 m3/ha alatt nemigen lehet erdőről beszélni).
2. Nem tudom, mindenesetre 80-100 évig nem kell talajt művelni és vegyszerezni
3. Ez csak művelési ág szempontjából igaz (erdőben nem is karácsonyfázhatnál), amúgy a leggyengébb mezőgazdasági terülteken karácsonyfáznak, amit bármikor erdővé lehetne tenni
4. Lehet hogy csak ezrede. a 4-800 m3 az csak a fatérfogat, gallyak, levelek benne sincsenek (azzal ennek többszöröse), a karácsonyfa ültetvényen csak az van (gally, gaz), meg gyep, a ritkás fasorok mellett. Nincs jelentősége a vágásfordulónak, egyszerre több mint 100*os CO2 van lekötve egy őshonos erdőben teljes élettartama alatt átlagban (beleértve fiatalostól a vágásérettig), mint a karácsonyfa ültetvény csúcsidőszakában (mondjuk kivágás előtt).

Egyébként ne hasonlítsunk össze őshonos erdőt karácsonyfa ültetvénnyel környezetvédelmi szempontból, sajnos semmi köze az erdőhöz egy ilyen ültetvénynek, nem csak biomassza, hanem fajgazdagság, fenntarthatóság szempontjából sem.
Karácsonyfa ültetvény addig működik, amíg kezelik, hiszen sokszor nem is oda való fafajok vannak benne.

5. Őshonos fafajokból álló erdőkben nemigen kell vegyszert használni, persze nem zárható ki, de nem jellemző.

Mária 2010.12.21. 14:21:13

@Thresher:

"Az a karácsonyfa egyesnek (egyedüli) bevételi forrás, és azért az, mert van rá kereslet."

Hogyne. Prostituáltakra is van kereslet, nekik meg az a bevételi forrás. De említhetném a drogokból és a fegyverek adásvételéből élő embereket is.

Kereslet mindenre van, ha megfelelő mellé az ideológia és a hablaty, ostoba embereknek a megfelelő körítéssel bármit el lehet adni, mert rá lehet őket venni arra, hogy AKARJÁK, még akkor is, ha előtte egy nappal meg se fordult volna a fejükben a megvásárlása.

Cpt. Flint 2010.12.21. 14:21:27

@Mária: amit megvesznek és nem káros, az miért "haszontalan növény" szerinted?
ha te nem használsz mustárt, akkor mustárt termelni is felesleges? az is csak egy élvezeti cikk végülis, nem nélkülözhetetlen.
meg aztán most nem a mg. tönkretételéről beszélünk, ugye. nem a karácsonyfa miatt van a parlag, a karácsonyfa az amúgy is meglevő parlag egyik hasznosítási módja lehet. bár a piac már elég telített.

Gery.Greyhound · http://greyhound.blog.hu 2010.12.21. 14:21:49

@Cpt. Flint: Ráadásul az a fa csak azért élt, hogy karácsonyfaként haljon meg. Ha nem lenne rá kereslet a piacon, el se ültetik.

Cpt. Flint 2010.12.21. 14:23:24

@Goompah: a vágásforduló azt jelenti, hogy hány évente termelik le a területet. ez őshonos keménylombos erdőknél (ha nem szálalóvágásos üzemmódban, azaz folyamatos borítással kezelik a területet) általában 80-120 év. a karácsonyfánál meg mondjuk 5 év.

Makkasz 2010.12.21. 14:24:44

@Goompah: Az, amikor fatömegben, éves növedékben, korösszetételben, fafajösszetételben tevékenységed folyamán káros változás nem áll be (javulás megengedett).
Tehát nem csökken erdőterületed (amennyit kivágsz annyit ültetsz), nem csökken az évente termelődő fa, nem fiatalodik (nem vágod ki aránytalanul az idős fákat), nem csökken a fajgazdagság, nem csökken az őshonos fafajok aránya nem romlik a területed termőértéke. Mindezek egyben.
pl. van 100 ha erdőd, 100 év a vágásfordulója (amikor ki kell vágni mert utána nem teremt annyi értéket - ez a gazdasági vágásforduló, persze van többféle ebből is, termőhely és fafaj, nomeg piacfüggő), akkor évente 1 ha kivágva és újraerdősítve tartamosan gazdálkodsz.

Makkasz 2010.12.21. 14:26:07

@Goompah: A tartamos szó helyett sokan fenntarthatót használnak, de a tartamos a szakszó.

Thresher 2010.12.21. 14:28:43

@Mária: Na ne demagógizáljunk...

Nyilván mindenki kurvázni akar, csak ugye nem illik... A karácsonyfa vs. fegyver-drogok párhuzam pedig nagyon helytálló.

"ostoba embereknek a megfelelő körítéssel bármit el lehet adni, mert rá lehet őket venni arra, hogy AKARJÁK, még akkor is, ha előtte egy nappal meg se fordult volna a fejükben a megvásárlása."

Magyarán a fakitermelők miatt veszünk karácsonyfát... azért a meleg vizet ne találjuk már fel.

Goompah 2010.12.21. 14:31:03

@Cpt. Flint:
@Makkasz:

Nagyon köszönöm a magyarázatokat!

Makkasz 2010.12.21. 14:31:53

@Goompah: Vágásforduló az a kor, amikor az adott állományt kitermelik. Van gazdasági, egészségügyi és még nem tudom milyen.
A fafajtól (tölgy 100 év, nemesnyár 15 év), termőhelytől (mi erdeinkben luc 80 év, Ausztriában 120), piactól (mikor éri meg legjobban kivágni és újra erdősíteni). 1 ha erdő évről-évre kb ugyanazt a fatömeget termeli meg, de egyre nagyobb értéket teremt, mert bizonyos célokra csak a nagyméretű fa az alkalmas. Egy idő után lelassul a növekedés, de értékben még mindig lehet hogy nagyobb értéket ad (több 100-ról 101 évre mint 1-ről 2 re), majd már ez sem igaz, mert elkezd pusztulni az állomány, csökken az értéke.
Az egészségügyi vágásforduló akkor van, amikor már pusztul az állomány.
Ezekben az erdészeti fogalommagyarázatokban nem vagyok jó, mert 16 éve pályaelhagytam.

Makkasz 2010.12.21. 14:37:08

@Thresher: Szerintem nincs előnye az igazi fenyőnek, csak lelki tényező (vagy esztétikai szempont), ha vki ragaszkodik hozzá.

A műanyag nagy előnye, hogy sokszor használod.

Ahogy kibontakozott a vitában, a karácsonyfa ültetvények helyett lehetne erdő, az sokkal többet érne kv-i szempontból.

Thresher 2010.12.21. 14:50:43

@Makkasz: "A műanyag nagy előnye, hogy sokszor használod."

Nagy előny, de szinte csak az egyetlen. Ez is eljut majd a hulladék szintjére, és akkor szopó lesz lebomlás szempontjából. Inkább 10 igazi fa, ami gyorsan és természetesen lebomlik, mint hogy 1 műanyag.

"Ahogy kibontakozott a vitában, a karácsonyfa ültetvények helyett lehetne erdő, az sokkal többet érne kv-i szempontból."

Hát... Természet(!)védelmi szempontból jobb lenne a minél nagyobb és több erdő, valóban. Környezet(!)védelmi aspektusból meg nem. (Az utóbbi "védelem" az különbözteti meg az előbbitől, hogy abba beletartozik az emberi környezet is.) Szóval ha nincs karácsonyfa ültetvény, akkor az igazit vagy messzebbről kéne hozatni, vagy helyette csak műanyagot használni, ami a jelenlegi formában balgaság lenne, mert a műanyag a fentebb említett okokból nem környezetbarát, ennélfogva részben nem természetbarát se.

Ha a karácsonyfa ültetvényekkel gondod van, magyarázd el az az embereknek hogy miért nincs is szükség karácsonyfákra.

Cpt. Flint 2010.12.21. 15:00:26

@Makkasz:
1. erdeink zöme a 800 m3-től is nagyon messze van. arról ne is beszéljünk, hogy ez csak a vágáskori fatömeg és nem a mindenféle korú erdők átlagfatömege.
2. de vágni igen. és azért azt ne felejtsük el, hogy a karácsonyfatelepek zöme kisipari, sok kézimunkával.
3. a leggyengébb területeken nem nevelsz lucot v. jegenyét, a többire meg kicsi a kereslet. emellett a leggyengébb területeken az erdő is kis fatömeget és viszonylag értéktelen választékot fog adni. és még egyszer mondom: nem a karácsonyfa az ellenfele az erdőtelepítésnek.
4. nehogy azt mondd már, hogy nincs 10 m3 biomassza egy hektár karácsonyfatelepen, mert tökönszúrom magam... dobálózol itt a számokkal, minden alátámasztás nélkül.

az édes álmaidból az őshonos fajú természetszerű erdőkről ébredj már fel... vajon miért nem ilyeneket telepítenek többségében MgTE-ben? arról nem is beszélve, hogy erdeink nagy %-a sem ilyen.
és nem is erről van szó, ugye.

5. ezt megint az egyetemről frissen hozhattad; telepítésben őshonos fajoknál is használnak vegyszert.

Cpt. Flint 2010.12.21. 15:04:44

@Makkasz: a vágásforduló nem egyenlő a vágáskorral.

gorillka 2010.12.21. 15:13:42

@Mária: "Értelmes ember a földjén hasznos növényeket termeszt,"
ki az összes rózsával, tulipánnal, orgonával!

Makkasz 2010.12.21. 15:19:00

@Cpt. Flint:
1. Próbáld meg elolvasni, azt írtam 400-800 m3, szakadj már le a 800 ról. Igenis alföldi akácos is van 400 m3-es
2. Vágni nem kell, csak lehet, ha egyenletes évgyűrűszerkezetet akarsz
3. Soha nem állítottam hogy ellensége a karácsonyfaültetvény az erdőnek, de ahol karácsonyfa ültetvény van, ott lehetne erdő. Ezt nehéz vitatni. Sőt, persze ezt bizonyítani nem tudom, ha senki nem venne karácsonyfát, ezen területek nagy részén pont az erdő lenne a racionális használat.
4. Biomasszáról beszélünk. Levél, gally, minden. az nem 800 m3 az erdőben (egyébként tömegben, tonnában értelmezhető, nem m3-ben). Szerintem több mit 100*-os a különbség, mindjárt irodalmazok.
A mennyiségi kérdésen túl, az 5-10? éves kivágott fenyők már következő évben CO2dá válnak, az erdőben ez sokkal lassabb folyamat, tehát a lekötött CO2 mennyisége még a 100*osnál is sokkal, sokkal több.
Menj ki középkorú (50 éves tölgyes) erdőbe (ha már voltál képzeld el), válassz ki egy viszonylag satnya fát, nézd meg az általa elfoglalt területen legidősebb fenyődből mekkora mennyiség férne el (szabad állásban ugye, mert a felkopaszodott senkinek nem kell). Aztán válassz ki a fa tetején 6 db, 5 évesnél idősebb ágat. Na annak a néhány ágnak több lesz a tömege.
De már keresem a tudományos választ.

5. Nem mondtam hogy nem használnak, csak hogy nem jellemző, de (csakhogy duzzoghass) 100-adát sem mint őshonos erdőben. És ez tutibb mint a biomassza. Már csak azért is mert nincs pénz rá.
Amilyen erdőgazdaságokat én végig néztem, a csemetekertet kivéve 0 volt a növényvédőszer felhasználás (bár tudom, Ásotthalmon, fenyőt gyomtalanítanak vegyszerrel, sőt, még talajt is művelnek itt-ott, de ez elenyésző, a karácsonyfatelepen meg "mindig, minden körülmények között")

Thresher 2010.12.21. 15:28:31

@Makkasz: "A mennyiségi kérdésen túl, az 5-10? éves kivágott fenyők már következő évben CO2dá válnak, az erdőben ez sokkal lassabb folyamat, tehát a lekötött CO2 mennyisége még a 100*osnál is sokkal, sokkal több."

Jajistenem, fogd már fel, a fa elégetésével/rohadásával a CO2 VISSZAkerül, magyarán nem lesz belőle többlet. És miért hozod fel állandóan, hogy a nagyobb erdők 100-szor annyi szén-dioxidot nyelnek el? Ki mondta hogy nem? De ha azokat az erdőket neadjisten egyszer tarra vágják, akkor pont annyi CO2 kerül ki, amennyi megkötődött, magyarán 100-szor annyi! Ami megint csak nullszaldós.

A szénciklus mond neked valamit?

Makkasz 2010.12.21. 15:29:28

@Thresher: Nincs bajom sem az igazi fenyővel, sem a karácsonyfa ültetvénnyel. Csak a vakhittel idevetett dolgokat próbálom kiegészíteni.

A természet és környezetvédelem fogalma valóban nem egy, de az erdőnek környezetvédelmi szempontból nagyon nagy a jelentősége.

A karácsonyfa ültetvénynek környezetvédelmi és természetvédelmi jelentősége 0, pont annyi mint a búzatáblának, persze a búzával sincs semmi bajom.

Ettől én nem utálom a karácsonyfa ültetvényt, de ez van.

Nem minden fekete-fehér.

Ez a kérdés hasonlít a papírzacskó - műanyag (többször használatos - "óriás zöld") bevásárló táskák vitájához.

Ott is a többször használatos műanyagot tartják környezetbarátnak, hiába kőolajból van és nem fából.

Mindenesetre óva intelek a leegyszerűsítéstől, mint ahogy a túlbonyolítástól is.

Számomra az a környezettudatos, aki szelektíven gyűjt, nem vesz egyszer használatos zacskót, önmérsékletet tanúsít bevásárlásnál, tudatosan dönt, akkor is, amikor karácsonyfát választ. Én tudatosan műanyagot választottam.

Makkasz 2010.12.21. 15:33:41

@Thresher: Nem, egyszerre sokkal több CO2 van lekötve egy ha-on az erdőben, mint a faültetvényen.

Ráadásul ha "tarra" vágod, akkor a faanyag még évtizedekig nem lesz CO2, hacsak nem elégeted mindet.

Próbáld meg megérteni, hogy én nem bánom, hogy a kisfenyő lebomlik, csak azt mondom a fenyőfa ültetvény semmit nem csinál CO2-vel, se negatívat, se pozitívat. Te is ezt mondod egyébként.

Ha erdő lenne ott, az meg igen pozitív hatású lenne CO2 szempontból.

Fájó, és fárasztó, hogy nem érted amit olvasol, és olyan állításokra reagálsz, amiket én nem tettem.

Thresher 2010.12.21. 15:41:56

@Makkasz: "A karácsonyfa ültetvénynek környezetvédelmi és természetvédelmi jelentősége 0, pont annyi mint a búzatáblának, persze a búzával sincs semmi bajom."
Ez így leírva totál igaz.

"Ott is a többször használatos műanyagot tartják környezetbarátnak, hiába kőolajból van és nem fából."
Azok azért környezetbarátABBAK, mert könnyebben lebomlanak, nem azért mert kőolajból vannak. Attól hogy valami jobb, még nem jó.

"Számomra az a környezettudatos, aki szelektíven gyűjt, nem vesz egyszer használatos zacskót, önmérsékletet tanúsít bevásárlásnál, tudatosan dönt, akkor is, amikor karácsonyfát választ. Én tudatosan műanyagot választottam."
Ha a műanyag karácsonyfád nem bomlik le nehezen, és nem tartalmaz semmi veszélyes anyagot, akkor logikus a bekezdés.

És nem arról megy a vita hogy műanyag fenyő környezetkímélő vagy sem, hanem arról, hogy környezetkímélőbb-e mint az igazi fa...

Mária 2010.12.21. 15:44:19

@gorillka:

""Értelmes ember a földjén hasznos növényeket termeszt," ki az összes rózsával, tulipánnal, orgonával!"

Nem a hobbikertekről van szó, hanem a mezőgazdasági művelés alá vonható területekkel.

De ezt nyilván te is tudod.

Cpt. Flint 2010.12.21. 15:53:17

@Makkasz:
1. nem szakadok le, mert ahhoz hasonlítgatod a karácsonyfatelepet. kurva kevés 400 m3-es akácost találsz, de nem is ez a baj.
2. vágni szálalóban is kell, és vágásosban is csinálunk előhasználatot. nem elsősorban azért, hogy az erdőnek jó legyen, hanem, mert erdőgazdálkodni is akarunk, nem csak őserdőt tartani otthon. tehát termelünk, ami a motorfűrészek, közelítőgépek és a faanyagszállítás szempontjából is CO2 kibocsátás.
3. nagyon sok parlag van, ahol lehetne erdő. miért pont a karácsonyfatelep helyén legyen? ennyi erővel a búzaföld helyén is lehetne (lesz is, sok helyen). ha nem lenne karácsonyfatelep azokon a helyeken, akkor valszleg az is parlag lenne.
4. igen, bizony. csakhogy a 800 m3-es öregerdőnek sokkal kisebb a gally- és zöldhányada, mint a karácsonyfatelepnek. mondjuk az öregerdőé max 20 %, az azt jelenti, hogy 800 helyett 960 m3/ha. fenntartom, hogy a 10 m3/ha biomassza megvan a karácsonyfatelepen is. és mondom, 800 m3-es erdő országos szinten kevés van.
a 800 m3-es erdőd java része a levágás után tűzifa formájában egy éven belül CO2-vé válik. a vágástéri hulladékot is elégetik.
ne próbálj már elkábítani; mondtam, hogy én is erdőmérnök vagyok; valszleg ismerjük is egymást, 16 éve végeztem, azóta a gyakorlatban vagyok, több mint 10 éve hatósági munkában, többek közt az erdőtelepítések támogatásában, úgyhogy nehezen fogsz szakmailag leküzdeni.
5. maszek erdőtelepítők cseres telepítésben műtrágyáznak. egy hónapja láttam. lontrel, glialka, mond valamit? fenyőben velpar? cervakol?

Thresher 2010.12.21. 15:56:52

@Makkasz: "Nem, egyszerre sokkal több CO2 van lekötve egy ha-on az erdőben, mint a faültetvényen." Mivel az erdőben több a faanyag, be is baszna ha nem így lenne.

"Ráadásul ha "tarra" vágod, akkor a faanyag még évtizedekig nem lesz CO2, hacsak nem elégeted mindet."
Jah, a fa olyan mint a konzerv, eláll évtizedekig. Korhadás? Meg baromira nem lényeges hogy mikor szabadul vissza a CO2, a lényeg hogy visszakerül.

"Ha erdő lenne ott, az meg igen pozitív hatású lenne CO2 szempontból."

Mi a tököm az a pozitív hatás? Egyáltalán a szén-dioxid esetében mi a pozitív hatás???

Úgy vélekedsz a CO2-ről, mintha ideggáz lenne, vagy legalábbis valamilyen káros anyag.

A szén-dioxid nem káros, még ha a mai sajtó ezt is szajkózza. Szén-dioxid, volt, van és lesz, mi a francért félsz tőle?
Ami a para, az a szén-dioxid TÖBBLET, ami a több millió éves szénciklusba feleslegesen került be a cikluson kívüli szénhidrogének elégetésével.

Virág, bokor, fa, fenyőfa ültetvény, őserdő... CO2-mérleg szempontjából egyre megy, minden tag annyit bocsájt ki, amennyit felvesz, és fordítva.

Szóval szállj már le az erdőkről, anyagmérleg szempontból azok se többek bármelyik növénytársulásnál, legyen az akár egy mohapárna.

Makkasz 2010.12.21. 16:00:51

@Cpt. Flint:
Bocsáss meg a szakadj le kifejezésről, de a 400-800-ra folyamatosan 800-at idézni mint az én állításomat, közönséges csúsztatás.

A többi állításoddal sem vitatkozom, mert semmi köze az eredeti problémához, hogy CO2 szempontjából a karácsonyfa sem jót sem rosszat nem tesz.

A vitában kibontakozott másik állítással, miszerint őshonos erdő sokkal hasznosabb kv-i, természetvédelmi szempontból, mint a faültetvény, megint nehéz vitatkozni.

A maszek erdősök tulajdonában alig van valami.

Én nem kárhoztatlak a karácsonyfa termesztésért, de tényleg. A parlagnál meg tényleg sokkal-sokkal jobb.

Cpt. Flint 2010.12.21. 16:12:34

@Makkasz: azért vettem a 800-at, mert a 400-nál még a 40-szeres biomasszamennyiséget is nehéz lenne igazolni, nemhogy a 100-szorost.
a többi állítást te hoztad elő.
szerintem az őshonos erdő vs. karácsonyfatelep felvetést is csak te hoztad fel és senki nem is vitatkozott ebben veled, legfeljebb egyes érveid nem állták meg a helyüket.
maszek erdő jelenleg az ország erdőterületének kb. 40 %-a. Az erdőtelepítések esetében viszont ez 90 % körül lehet. szerintem az "alig van valami" elég rossz kifejezés erre.
nem termesztek karácsonyfát. valamikor az erdészet termesztett, de eladták a területet. asszem lakópark lesz rajta, de perpill annak az építése is áll, most jó nagy gaz van. fasza, mi?

Makkasz 2010.12.21. 16:15:12

@Cpt. Flint: Értsd meg, a fatérfogat és a biomassza nem ugyanaz.

Akkor a maszek erdő arányát nem jól tudom. Mintha azok többségét is erdőgazdaságok kezelnék? nem?

Cpt. Flint 2010.12.21. 16:16:14

@Mária: ha - és amit - nem éri meg termelni, akkor - és azt - nem fogják termelni. búza most nem nyerő annyira, a fenyő meg igen.
mondhatsz amit akarsz, a termelő nem hülye.

Makkasz 2010.12.21. 16:20:49

@Thresher: A CO2 nem jó, az üvegházhatás fő felelőse, nagyjából erről szólnak a nemzetközi egyezkedések, nem másról.

Nézd, az erdő a legösszetettebb és legnagyobb produktumú növénytársulás. A moha nem az. Nem fészkel odújában madár, rejtekén vad nem bújik.

A CO2-öt nem én kezdtem, hanem IZO.

El kell mennem, nem tudom már olvasni a kommenteket.

Cpt. Flint 2010.12.21. 16:21:33

@Makkasz: persze hogy nem. 400 m3 vastagfás erdő az 500 m3 biomassza (mondjuk a gyökérzetet nem veszem figyelembe semelyiknél). ezzel áll szemben 10-20 m3 fenyőfatelepi biomassza. ez 50-25-szörös érték. nem 100-szoros. vágásfordulója meg 1/25-öd - 1/50-ed. ennyi.

dehogy kezelik erdőgazdaságok! egyéni, társult erdőgazdálkodók, erdőbirtokosságok, mindenféle cégek, önkorik, stb.

Thresher 2010.12.21. 16:33:44

@Makkasz: "A CO2 nem jó, az üvegházhatás fő felelőse, nagyjából erről szólnak a nemzetközi egyezkedések, nem másról."
Ha a CO2 az utóbbi 20 év óta lenne a Földön, el is hinném ezt. Nem a szén-dioxid anyagi minősége okozza a felmelegedést, hanem a mennyisége. Kb, most írom le másodszor. És ez a mennyiség sem az elégetett fákból jön, hanem az elégetett szénhidrogénekből. Többször már nem írom le.

"Nézd, az erdő a legösszetettebb és legnagyobb produktumú növénytársulás."
Igen. És?

"A CO2-öt nem én kezdtem, hanem IZO."

Valóban, maga azt a kifejezést hogy CO2, ő írta le először, de csúsztatni vele pont te kezdtél.

Állításod első része, miszerint egy komplett erdő több szén-dioxidot nyel el, helyes, és igaz. De hogy ettől JOBB az erdő, az már nettó baromság.
Mintha te jobb/erősebb/egészségesebb ember lennél, mert többet eszel mint egy 5 éves gyerek. Csak azt nem akarod megérteni, hogy többet is szarsz.

Fejtegetéseid alapköve az, hogy a kijutott szén-dioxid mindenképpen rossz és káros. Holott kurvára nem mindegy, hogy mi a forrás. A több százmillió éves kőolaj, ami elszigetelve volt a jelenlegi anyagciklusoktól, vagy a fa, bármilyen fa.

Ennél egyszerűbben már kénytelen vagyok fogalmazni. Aki nem érti, annak panaszkönyvet se adok.

Thresher 2010.12.21. 16:37:48

@Thresher: Képtelen, nem kénytelen. Természetesen.