azok a hurkok az elején azok miből vannak?

am szerintem jó, csak nehezen átlátható még így is

@wmiki: azok húrok, te!

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%BArelm%C3%A9let

Ez a 93 milliárd fényév átmérő miből jött ki? Tudtommal a tudomány jelenlegi állása szerint az ősrobbanás 13,8 milliárd évvel ezelőtt volt, amiből az következik, hogy -fénysebességgel tágulva- 2×13,8= 27.6 milliárd átmérőjű lehet ma maximum. Vagy valamit rosszul tudok?

@wmiki: istenből, a teremtőből, meg kártyajóslásból.

@taxi33: "According to general relativity, space can expand faster than the speed of light, although we can view only a small portion of the universe due to the limitation imposed by light speed. Since we cannot observe space beyond the limitations of light (or any electromagnetic radiation), it is uncertain whether the size of the universe is finite or infinite."

Magyarul az univerzum tágulhat gyorsabban a fénynél.

Igazából meg fogalmuk sincs. Az unverzumról, mint egészről nagyon keveset tudunk, és az is bizonytalan lábakon áll.

az ősrobbanáskor a tömeg miatt nem volt értelme az időnek, így végtelenül rövid idő alatt többet távolodot egymástól az anyag, mint a fénysebességből következne, tehát gyorsabb volt, mint a fény:-) vagy nem?

szóval fogalmatok sincs :(((
hát ez így elég tudománytalan, ha nem tudjuk, miből állnak össze a dolgok..

szóval fogalmatok sincs :(((
hát ez így elég tudománytalan, ha nem tudjuk, miből állnak össze a dolgok..

@taxi33:

A fény sebessége valójában nem állandó, mint azt sokáig hittük.
Az ősrobbanás óta folyamatosan lassul.
És az is igaz, amit Álmos ír: nem tudjuk, hogy az Univerzum milyen sebességgel kezdett el tágulni, csak tippjeink vannak.

Ez is jópofa holmi, ha a méretek érdekelnek: www.youtube.com/watch?v=CEQouX5U0fc&feature=fvw

@taxi33: "az ősrobbanás 13,8 milliárd évvel ezelőtt volt, amiből az következik, hogy -fénysebességgel tágulva- 2×13,8= 27.6 milliárd átmérőjű lehet ma maximum. "

Ez a 93 milliárd fényév ez számomra is újdonság, de miért ne tágulhatott, keletkezhetett volna az univerzum a fénysebesség sokszorosával ? Az ősrobbanáskor és már előtte is valószínűleg olyan elképesztő állapotok, körülmények lehettek, hogy ahhoz képest a fénysebesség meghaladása, bagatel dolognak tűnik.
Kezdetben nem volt tér, idő, tehát bármifajta sebesség értelmezhetetlen, akár végtelen sebességgel is keletkezhetett az univerzum, úgyse volt mihez viszonyítani. Amikor még nem létezett az anyagi világ, addig valószínűleg a fénysebesség sem volt a felső határ.

@wmiki: Szerintem pont az a tudományos, hogy ha gőzünk sincs valamiről, akkor azt mondjuk, hogy gőzünk sincs róla, és nem találunk ki mindenfélét. Elméleteket persze igen, de azokat nem igazságnak, csak sejtésnek / kísérletnek fogjuk fel. Hol itt a gond?

fú de hülyék vagytok :) hogy lenne már valamekkora? akkor el lehetne menni a végére. aztán akkor mi van ha nem fordulsz vissza? meg mi az hogy valami felrobbant? a valami az valamekkora, és utána is van valami... térben is, mert a valami mögött is lennie kellett valaminek, meg időben is, mert mi volt a robbanás előtt? biztos a valamelyik világháború, csak durva cuccot dobtak le :) most akkor földhözragadt vagyok? asszem iszom egy sört :)

"Ez a 93 milliárd fényév átmérő miből jött ki? Tudtommal a tudomány jelenlegi állása szerint az ősrobbanás 13,8 milliárd évvel ezelőtt volt, amiből az következik, hogy -fénysebességgel tágulva- 2×13,8= 27.6 milliárd átmérőjű lehet ma maximum. Vagy valamit rosszul tudok? "

Amiről te beszélsz az a látható univerzum (eseményhorizont).

"Betelgeuse at its largest"

Whehehe

@Savior: ...hogy ezt a sok gőzünk nincs róla, csak elméletünk dolgot be kell magolni állami intézményekben...

jó lenne, ha már szétvállna az állam és a hittérítés

@kolbászoszsömle: :)

@taxi33: A tudomány aszongya hogy az inflációs szakaszban a tér tágult és a fénysebességnél gyorsabban.

@Boletus_Ed: "Amiről te beszélsz az a látható univerzum (eseményhorizont). " - A kettőnek semmi köze egymáshoz, guglizd ki mi az eseményhorizont!

Az Ősrobbanás elmélete valóban sok helyen sántít.
Az hogy ez kötelező tananyag az valóban érdekes és valóban tudományos hittérítésnek tűnik.
A materialisták válasza a teremtés hitre.
Maga a tágulás okozta vöröseltolódás erősen vitatott, amiből ugye a távolságokat meghatározzák.
Persze a jelenlegi "hivatalos" tudomány nem túl sok teret ad a tágulást okozta vörös eltolódás vitatásának. Arra pedig hogy ez a fajta vöröseltolódás (nem a Doppler) hogy egyeztethető össze az energiai megmaradással, csak zavaros magyarázatok vannak. Ha ezt mással magyarázzuk, ami az energiamegmaradással összhangban van, akkor meg az egész csillagászatot lehet újraszámolni. Mellesleg az Ia típusú szupernova robbanások elmélete sem egészen stimmel, ami az itt lévő össze számot nagyságrendekkel bizonytalanná teszi. Hogy csak egy példát mondjak, az elméletileg az Ősrobbanás elméletből számolt lítium mennyiség és a gyakorlatban mért 11 nagyságrenddel ( százmilliárdszorosan) eltér egymástól. :-))

De ez a jelenlegi tudásunk, hát ezt kell megtanulni. Sokáig a newtoni mechanikát tanították, holott már akkor is gondjuk volt azzal egyes csillagászoknak.

Hogy miért 13,8 Milliárd fényév a látható Univerzum határa:

www.origo.hu/tudomany/20100117-milyen-messzire-latunk-el-szabad-szemmel.html

Vajon miből lehet sejteni, hogy mi van ezen túl, és az mekkora?

@pumpuj: "A látótávolságnak tényleg nincs határa?

De van. Az Univerzum tágulása miatt a távoli égitestek fénye minden frekvencián kozmikus vöröseltolódást szenved, mire hozzánk megérkezik. Az imént említett rekorder gammafelvillanás vöröseltolódása például z=0,937, ami azt jelenti, hogy fényének hullámhossza az eredetinek majdnem kétszeresére nőtt (pontosabban: 1,937-szeresére). Egy 13,6 milliárd fényév távolságban - a kozmikus horizonton - levő égitest hipotetikus vöröseltolódása már végtelen, ami pedig ennél is távolabb van, arról mai tudásunk szerint semmiféle jel nem jut el hozzánk."

- No éppen itt a probléma. Feltételezzük hogy a fény háborítatlanul, kölcsönhatás nélkül ér el hozzánk. Ezzel az a gond hogy a tudomány által megadott csillagközi anyagsűrűségből adódóan egy m2 felületen érkező fény 0.6 tonna anyagon halad keresztül 13 milliárd fényév távolságból, ami kb 600 méter földi levegőnek felel meg. Úgy hogy a kölcsönhatás kizárása gyenge lábakon áll.
De ha teszem azt feltesszük hogy nincs kölcsönhatás és a tágulás miatt van a vöröseltolódás, akkor hova lesz a fény energiájának különbözete? Mi van az energia megmaradással?

@wmiki: Légyszíves ne ferdíts. Állami intézményekben azt kell bemagolnod, amit tudunk. Vagy szerinted gravitáció sincs meg elektromosság? Akkor most hogyan írtad meg ezt az üzeneted? Szorzás és osztás? Hidrogén és oxigén? Evolúció?

Persze, az iskolában szó eshet az ősrobbanásról is, de szerintem sehol nem mondják, hogy az nem csak egy elmélet. És a gyerek is rájön, hiszen nincsenek hozzá bemagolandó képletek :)

hiányoltam a brémet, ami ezen a skálán valahol az antares és a betelgeuse között helyezkedik el:)

@wmiki: "szétvállna"
Na igen. Természettudományokból is olyan LYÓ vagy mint heJesírásból.

@yeti-ufo hibrid:
"A fény sebessége valójában nem állandó, mint azt sokáig hittük.
Az ősrobbanás óta folyamatosan lassul."

Mióta meg pontosan tudjuk mérni, azóta már nem is lassul.

"És az is igaz, amit Álmos ír: nem tudjuk, hogy az Univerzum milyen sebességgel kezdett el tágulni, csak tippjeink vannak."

Mert isten így akarja.
Isten útjai kifürkészhetetlenek.

_______________
Meg wmiki is így akarja. Meg az ő útjai is. Olvassátok!

_______________
@ÖtletElek: A sör jó ötlet.
Bár... aki ilyen korán reggel sört iszik, az alkoholista. Korán reggel töményet kell inni.

@Savior: most akkor tudjuk vagy nem?
a tudás az biztos alapokon álló dolog, és nem gőzünk sincs-en

szomorú, hogy ezt sem tudod :(

Energia = Tömeg x Sebesség2
Az energia-megmaradás értelmében:
ha nincs tömeg (ti. az ősrobbanás pillanatában)a (fény)sebességének végtelennek kell lennie :)
Különben nem is volt ősrobbanás, mostanság a húr-elmélet a divatos.

osrobbanas mi ? meg evolucio, meg a tobbi eszement idiota krealmany
a fenysebesseg a terszamitogep maximalis adatatadasi sebessege, mondhatjuk savszelessegnek is,
hiaba na istennek kurva lassu a szamitogepe

a

@wmiki: Figyeleméhes ostoba kis troll vagy, légy szíves takarodj az internetről! Köszi.

@martianhellacopter: ha jól emlékszem, az a csillag csak az utóbbi tíz évben a térfogatának a 15 százalékával húzódott össze - így valószínűleg már évszázadok óta nem is létezik.

A kérdés, hogy vajon még a mi életünkben láthatjuk-e, amikor kipukkan, én szívesen megnézném, ahogy pár hónapig egy új "nap" világit éjjel az égen :D:D

@Sadist: :((
mert különben máglyára vettek, amiért kételkedni merészelek szent tanokban?

@wmiki: Ugyan már, máglyára azokat vetették, akik veszélyesek voltak egy fennálló rendszer számára. Te nem vagy veszélyes, csak olyan, mint csalán az ember seggében, vagy a liftben eleresztett fing. Kibaszott irritáló, nem több. Ezért mondom, hogy végleg eltakarodhatnál az internetről.

@wmiki: "most akkor tudjuk vagy nem? a tudás az biztos alapokon álló dolog, és nem gőzünk sincs-en
szomorú, hogy ezt sem tudod :("

Az univerzumról jelenleg csak azt tudhatjuk, hogy minimum mekkora. Csak, hogy egyszerűsítsük egy kicsit: bárminek a sebességéhez (tök mindegy, hogy egy bágyadt víziló, vagy fény)tér kell amiben, meg idő, ami alatt egy állapotváltozás lezajlik.

Az idő gáz. Ami az univerzum korát (és így a nagyságát) illeti, az általunk FELTÉTELEZETT eltelt idő, erősen leegyszerűsítve arra alapul hogy: a, kb mekkora teret tudunk vizsgálni magunk körül, b, ebben a térben milyen ismert tulajdonságai és kölcsönhatásai vannak az anyagnak/energiának.

A kozmológusok részben attól őrülnek meg, hogy ma alighanem NEM ismerjük az összes előforduló és egymásra ható anyag/energia tulajdonságot, -és így az ezekből fakadó kölcsönhatásokat sem.

Szemléltetésül egy csinos találós kérdés a probléma egy részéről, csak neked:

- Ha most a semmiből idepattanna még egy nap a naprendszerbe, telne-e el idő, amíg a gravitációja hatni kezdene a bolygókra?

- Vagy megfordítva: Ha hirtelen eltűnne a Nap, akkor azonnal "észrevenné"-e a Föld, vagy csak nyolc perc múlva?

Hát, részben innen ered a gőzünk sincs...
De vannak jó elméletek....

Remélem, ez kielégítő volt.

Az Univerzum méretét a tágulás mértékéből számolták ki, azt meg a vöröseltolódás bizonyítja Hubble 1920-as felfedezése óta. Az, hogy ez több, mint ami a fény sebességéből következne, nem oszt és nem szoroz.

Ez a tágulás ugyanis nem olyan, mint amikor felfújunk egy lufit: a lufinak ugyanis van középpontja, tehát vannak határai, a térnek meg nincs egyik se. A lufi felfújásakor így minden pontja tágul a szomszédoshoz képest, KIVÉVE a középpontját: ez a térre szükségéppen nem lehet igaz. A tér tágulását úgy kell elképzelni, mintha a táguló lufinak MINDEN EGYES pontja középpont lenne: az is, ami a "szélén" van.

A fény sebessége a tér(idő)ben van értelmezve, a tágulás meg valahogy a "téren kívül", amolyan negyedik térbeli dimenzióban. Erről nem tudunk és nem is tudhatunk semmit: ha úgy tetszik, ott van az Isten. Rá meg mért lenne érvényes a fénysebesség állandósága? :)

Ezeket persze lehet tagadni, csak attól még nem lesz igazunk. Adni kell helyett egy hasonlóan koherens elméletet, okosan kiszámítva benne mindent. Ilyen jelenleg nem áll rendelkezésre: a húrelmélet sem áll ellentétben, nem vitázik a fentiekkel, az egy másik problémára, a kvantummechanika és az einsteini világkép (erős/gyenge magerő+elektromágneses erő vs. gravitáció) kibékíthetetlen ellentmondására vél magyarázot lelni. És az (is) csak egy elmélet: de nagyon, nagyon erős elmélet... :)

@Napkutya: csak azt nem értem, miért kell elméleteket terjeszteni állami intézményekben

ennyi erővel imádkozásból is lehetne feleltetni, mert hátha bejön...

@wmiki: Feladom!

@Napkutya: don't feed the troll!

Annak ellenére, hogy magam sem tartom helyesnek wmiki válaszait, gondolatait, még nem kell elküldeni melegebb éghajlatra, főleg olyanoknak, akik nem vállalják fel nevüket, arcukat, ellentétben az érintettel. Sokan hiszik, hogy az ún. "hivatalos tudomány" az, ami mindent be tud bizonyítani, alátámasztani. A tudomány, ellentétben a ma divatos ezoterikus irányzatokkal ellentétben, pont ezt a bizonytalanságot engedi meg, ami nyitva hagy bizonyos kérdéseket további válaszokat remélve. És nem elméletekhez gyártanak, keresnek bizonyítékokat, hanem adott ismeretekből állítanak össze törvényszerűségeket. Ez óriási különbség. Hipotézisek persze vannak, de azok csupán hipotézisek. És mindent az adott ismeretek, tapasztalatok alapján állít. Minden más módszer hibás következtetésekhez vezet(het). Pont ettől áltudomány az áltudomány.

@G.Tibor:
ellentétben ellentétben ellentétben... bocs :-)

@wmiki: azért, te szerencsétlen, mert ezekből az elméletekből számítógép, mikrochip, műhold, autó, tévé, orvosi műszerek és gyógymódok lesznek. Az imádkozásból meg semmi...

De tényleg, mennyivel jobb lenne, ha megtanítanánk írni olvasni a gyerekeket, majd 4. osztályban hagynánk a francba őket, mert van 0,0001% esélye, hogy az elméletek hibásak.

@Napkutya: mivel a fénynél semmi nem haladhat gyorsabban, a gravitáció sem, ezért várni kellene 8 percet. Pillanatnyi terjedés nincs (ill. talán van, de csak fotonok között).

@Napkutya: 2.bp.blogspot.com/_UhoItSsLbuw/TOg25s91MdI/AAAAAAAAAO4/fsiLK9CL1tw/s1600/must_not_feed_the_troll.jpg

@G.Tibor: úgy érted, hogy a tudomány számára csak bizonyos szent emberek tapasztalatai számítanak, míg az egyszerű pórnépé, az nem?

jé, tényleg, mekkora különbség ez a papsághoz képest!

@Aureliano Buendía ezredes: úgy érted a te tapasztalataid alapján semmi...

de lehet, hogy rosszul imádkozol, nem tanítottak meg rá jól...
én meg nagyon rossz színes TV-t építek...
pedig tudom, annak rengeteg haszna van, azon tudod nézni az RTL klubot

@wmiki: A "szent emberek" tapasztalatai épphogy a vallásos körökben számítanak. :-) Itt nem arról van szó, hogy ki milyen társadalmi rétegből származik.

@wmiki: azon tudják megnézni, h mi a gond a te fejedben.

De szerintem te direkt játszod a sötét parasztot, nekem meg erre nincs időm.

@Aureliano Buendía ezredes: Valójában viccnek szántam, de arra gondoltam az előbbi kérdés felvetésénél, hogy ha egyik pillanatról a másikra, zérus idő alatt, megszűnik egy ekkora gravitációs középpont, akkor hogyan változik körülötte a tér.

Mennyi idő alatt. ...vagy milyen sebességgel... :))

@G.Tibor: nem?
akkor az imádkozás miért nem tudomány?
van akinek bejön?
és lehet rá elméleteket is építeni, mint a többi maszlagra

@wmiki: Az, hogy az imádkozás miért nem tudomány, egy fentebbi kommentemből egyértelműen kiolvasható.

Az ezoterika sosem téved és mindent meggyógyít, nem úgy mint az álságos tudományszektások, akik hagynak embereket meghalni kórházakban!

Íme a bizonyíték hívők, még a trollkodást is elmulassza!!
ttgyk.fw.hu/bem.htm

@trémiki: Sajnálom, ez már offolás, nem megyek bele további vitákba.

ha megnézed az első kommentet, onnan indult el a vita, hogy a legelején, ami van vonal az micsoda?
az a húr miből van?
rezgés? energia? gondolat? isten?

mondjuk engem az is érdekelne, aztán ez a sok
"rezgés? energia? gondolat? isten?" miért rendeződik egy kupacba, és miért jelenik meg látványosan a tudat egy bizonyos szervezettségi fok felett

persze itt az index blogokon nem, de nálam igen, engem valahogy érdekel a világ
azokkal ellentétben, akik csak azt böfögik vissza, amit a szent és tévedhetetlen tudomány a szájukba rág

szerintem jó lenne, ha végre szétválna az állam és a hittérítés, és nem kellene "gőzünk sincs"eken alapuló elméleteket bemagolni állami intézményekbe

de megértem, ha ti helyeslitek a másban hívők megégetését, van akiknek nem való az önálló gondolkodás, elég fárasztó, az igaz...

@wmiki: Engem is, és biztos vagyok benne, hogy a többieket is érdeklik az általad feltett kérdések, nyugi, nem vagy egyedül. Én azt tartom offolásnak, hogy most elkezdjük az ezoterikusok és a "tudományszektások" igazát vitatni ezen a poszton belül. Aki akar, indítson egy ilyen blogot! Nem itt van a helye, ezt kívánja meg a blogkultúra. Ez olyan, mintha étteremben böfögnél. Jólesne, de mégsem fogsz.
Fentebb próbáltam Neked elmagyarázni, hogy a tudomány az, ami pont megengedő a tévedésekkel kapcsolatban. Képzeld azt, amikor kezdetben az ember azt hitte, és az akkori eszközeivel ez tökéletes következtetés, hogy a föld lapos. Szétnézett, látta. Egyéb eszköze nem volt, hogy ezt vizsgálja. Csillagászati ismeretei sem voltak. És például amikor hajókat épített, azt látta, hogy a hajó a horizonton fokozatosan tűnik fel/el. Miért? Mert nem lapos, gömbölyű a Föld, vagy legalábbis teknősbéka. :-) Stb... Atom(osz) = oszthatatlan. Az akkori tudás alapján azt hitték, jogosan. Ma már tudjuk, hogy nem oszthatatlan. Tehát nem az akkori tudomány tévedett, ők az akkori tudás alapján tökéletes következtetéseket hoztak. Egyszerűen az ismereteink,lehetőségeink bővültek ahhoz, hogy megcáfoljuk az oszthatatlanságot. Hogy egy másik tudományágból is hozzak példát. Tróját is mítosznak hitték (jogosan), amíg meg nem találták. Remélem, tudtam segíteni.

@G.Tibor: én meg arra céloztam, hogy a tudomány egyáltalán nem megengedő

az elméleteit be kell magolni állami intézményekben, és ha valaki új dologgal áll elő (pl. a gyermekágyi lázat apró, láthatatlan lények okozzák), akkor azt minden eszközzel ellehetetlenítik

aki ezzel nincs tisztában, az nem ért a tudományhoz

@wmiki: Az iskolában molesztált a matek tanárod? Vagy miért ez az üldözöttség érzés? Normális, tudomány iránt elkötelezett tanár nem húzza át a megoldásod, ha az nem egyezik a tanultakkal, viszont ugyanúgy logikus magyarázat a problémára.
A tudomány soha nem utasított el semmilyen újítást, az máig a vallás reszortja.

na erről beszélek
lövésed nincs a tudományról

"ha valaki új dologgal áll elő, akkor azt minden eszközzel ellehetetlenítik" - ezeket honnan szeded? Einstein szembement a newtoni fizikával, majd mások szembementek Einsteinnel, a húrelmélet pedig szembemegy a standard modellel - ez a tudomány lényege, csiszolni az elméleteket, vagy újakat hozni.
Amit te mondasz a tudományról, az színtiszta hazugság, és tartok tőle, hogy ezzel magad is tisztában vagy.

Az állami intézményekben pedig azért kell tudományt tanulni, mert a mai társadalomnak mérnökökre, IT szakemberekre, orvosokra van szüksége nagy mennyiségben (nem pedig mondjuk papokra).

Hihetetlen ironikus és cinikus, hogy valaki az interneten egy számítógéppel ekézi a tudományt.

@wmiki: Biztosan arra is van példa, amiről Te beszélsz, de a részemről lezártnak tekintem a vitát ebben a posztban.

@wmiki: Nem tudod, hogy egyáltalán mit jelent a tudomány. Innentől kezdve nem vagy méltó, hogy bárki vitázzon veled róla.

no...
mit jelent a tudomány, hívők?

@wmiki:
10:00:22-es hozzászólásom.

10:08:28

Én ezt nem folytatom, nem értesz magyarul.

@wmiki: a tudomány az, aminek a tyúkszaros életed köszönheted, Warázsló Miki...

@wmiki: Utoljára válaszolok, mert látszólag nem törődsz azzal, hogy megértsd, amit írok. Pedig hidd el, nem nehéz.

"csak azt nem értem, miért kell elméleteket terjeszteni állami intézményekben"
Azért, mert ugyanilyen elméletek teszik azt lehetővé, hogy most halálra idegesíts nálad sokkal értelmes embereket az interneten. Ha ez nem elég bizonyíték neked, hogy ezek az elméletek működnek, vagyis legalábbis annyira pontosak, hogy számítógépet, atomórát, repülőt, klónbárányt, stb. tudunk építeni a segítségével, akkor valami nagy probléma van a valóságlátásoddal. Azért remélem ha kirándulsz, és látsz egy szakadékot, akkor hiszel majd a szemednek és nem esel bele, gondolván, hogy biztos nem igazi.

A másik ok persze az, hogy így lehet kinevelni olyanokat, akik majd még jobb számítógépet, repülőt, stb. építenek.

Még arra reagálnék, amit nekem szántál: " tudás az biztos alapokon álló dolog, és nem gőzünk sincs-en": ez egy nagy hülyeség, ajánlom, hogy olvass egy kis filozófiát, mielőtt tovább még egyszer kinyitnád a szád. De ha már:
1. A "tudom, hogy X-et (pl. a matematikát) nem tudom", az miért is nem tudás. Ez egy _nagyon_ hasznos tudás, mert pl. ha rendelkezel vele, nem felvételizel matematika szakra, csak azért, hogy jól kivágjanak.
2. Az emberi tudás sohasem biztos. Ugyanis a való életben is induktívan tanulunk (mindent, ami velünk történik): elméleteket építünk, aztán ezeket finomítjuk vagy elvetjük. És azt ugye bármilyen példa megcáfolhatja. Pl. mekkorát nézhettek az indiánok, amikor megjelentek az angol telepesek, amikor ők addig meg voltak győződve róla, hogy a haj mindig fekete. Annyira, hogy egyes kultúráikban a a haj, halál, tél és a fekete, mint szín mitológiailag összetartozott.
3. Az egyetlen nem-induktív jellegű tudás a matematika és a logika, hiszen a legtöbb elmélet kiszámítható/levezethető az eddigiekből, pár száz éven belül legalábbis :) De ott is szükség van az elméletállításra és bizonyításra / cáfolásra ugyanúgy.

Jó, ennyi voltam, nem etetem tovább a trollt. :)

látom fikázásban meg trollkodásban nagyon jók vagytok, de...

ugyanezekkel az érvekkel az inkvizíció mellett is győzködhetnétek, hisz milyen jó dolog hittant magoltatni a gyerekekkel, mert akkor belőlük lesznek az erkölcsileg magasabb-rendű emberek
és mivé lenne a világ, ha mindenki szabadon hihetne abban amiben akar

szóval a középkor óta, egyetlen "érv"etek sem változott

a különbség csak annyi, hogy esetleg a vallás hittételei ritkább változnak meg, mint a szent tudomány dogmái
meg mondjuk a vallás legalább az ember környezetét nem teszi tönkre...

szal szinte minden tekintetben jobb, de nem várom el, hogy ezt fanatikus tudományhívők megértsék

@wmiki: nem unod még? ha jól emlékszem, akkor nagyjából fél évvel ezelőtt még elcsodálkoztam azon, hogy akár "poénból", akár teljesen komolyan is létezhet olyan életszemléletű ember, mint te, de igazán rád férne már egy globális internet-ban. persze, szólásszabadság van, de előbb-utóbb az óra közben ordibáló gyereket is kiküldik az osztályból.

@wmiki: Persze Miki, minden úgy van, ahogy mondod. Tudod, a repülőgépeket sem a fizikai ismeretek mellett építik, hanem ezoterikus emberek növesztik a földből, akik növényevőként meg bírják emészteni a cellulózt, és aztán imával tartják fent az égen. A pilótafülkében igazából fehér köpenyes hippik ülnek hosszú hajjal, és nagyon erősen hisznek abban, hogy a tudomány csak kamu, és a gép is csak véletlenül repül.

Azok, akik állami intézményben tanulják a hittételeket, amik hibásak, utána csak puszta csalással terveznek működő járműveket, kiszámítható kémiai folyamatokat, vagy mikrochipet. Igazából egy kártyajós mondja el nekik, hogy hogyan kell, akinek ha nem műkszik a kártyája, akkor kiolvassa egy maja naptárból, hogy hogyan fog felszállni az a fránya vasmadár. A világgazdaság meg már nem tud tovább terjeszkedni, mivel már mindenhol gazdag emberek élnek, akiknek mindenük megvan, és már enniük sem kell soha többé, ezért nem kell több dolgot termelni a Földön.

Jajj, bocs, kifelejtettem, hogy régen az volt az Utópia, hogy a Föld gömbölyű...

@stark: az a baj, hogy kedves mikink ilyen kérdésekre nem hajlandó válaszolni, én is megkérdeztem már tőle számtalanszor.

De nyilván sokkal jobb lenne, ha nem tanítanánk az elektromágnesességet se, hátha valamit még nem tudunk egészen pontosan mondjuk az elektronokról. Az, hogy a gyereket akkor esetleg agyonvágja az áram, illetve ha esetleg mégis felnő, fingja nem lesz, mitől működik a tévé meg a többiek, jelentéktelen ár azzal szemben, hogy maga fedezheti fel, hogy ha sokat imádkozik, esetleg kimegy hozzá a villanyszerelő és ráolvasással megjavítja neki.

Persze, dobjuk ki az eddig felhalmozott tudást, tudományt, technológiát az ablakon, miért is ne! Meddig is fog akkor a civilizációnk színvonala visszazuhanni, mondjuk ókori görögökig? Vagy az ő tudások, tudományuk sem elfogadható? A kőkorszak is egy igazán vidám időszak volt...

hajlandó vagyok válaszolni ilyenekre is, de nem hiszem, a választ a szinteteken lévő fanatikus hívő megértené
mit kezdenétek a válasszal?
karcolat.hu/irasok/sci_fi/alulim/a_gyermekkor_vege_1850

nektek csak az a lényeg, hogy égessünk meg mindenkit, aki kételkedni merészel a szent tanokban
éljen a tévedhetetlen tudomány!

@wmiki: olvastam az írást már régebben, szóval ezzel nem mondtál újat. Egyébként meg tegyél egy próbát.

Valamint mondd már meg nekem, hogy mi értelme van elvetni az eddigi ismereteket, csak azért, mert még nem tudjuk mindenre a választ? Hogy minden egyes generáció ugyanott toporogjon, ugyanazokat a kezdeti felismeréseket, próbálkozásokat, tévedéseket megtéve? És akkor miből lesz itten haladás meg fejlődés?

Az írás jó példája az ignoracia veszélyeinek,de én úgy látom, a tudományos eredmények teljes és következetes elutasítása, persze közben áldásos eredményeinek kihasználásával is elég erőteljes ignorancia, hovatovább képmutatás. Viszont azt nem látom, miért következne belőle magának a tudománynak, mint az világról szerzett ismereteink összességének elvetése. Akkor mennyivel lenne jobb?

@lacalaca: én nem mondtam soha, hogy vessük el az eddigi "tudás"t
(miközben láthatóan az ősi tudást jónéhányan a fanatikus (tudomány)hívők közül mocskolják, pl. az asztrológiát, vagy a kártyavetést)

azt írtam mindig, hogy jó lenne, ha nem kellene állami intézményekben hittételeket bemagolni
nem tudom egyáltalán ebben konszenzusra bírunk-e jutni
mert ha már ezt elmondom máris kibújik a fanatikusokból az inkvizítor, és mágláyra vetnének mindenkit, aki kételkedni merészel a szent tanokban

Én viszont továbbra sem látom, hogy az asztrológia vagy kártyavetés mitől lenne megalapozottabb, pláne hasznosabb a hagyományos értelemben vett tudománynál illetve a tudományon alapuló technológiánál. Főleg az utóbbit hiányolom, de nagyon. Valamint annak bemutatását, hogy ezek tévedhetetetlen, de legalábbis megbízhatóbb módszerek lennének. Ugyanis addig a tudomány marad a legjobb útmutató a világhoz, és valamit azért csak kell tanítani.

Tehát három lehetőség marad:
1. mint ma, aminek folyománya a fejlődés, és tényleg olyan különbségek lesznek majd a generációk között, mint ama írásban (ami speciel tudományos példákon át mutatja be az ignoranciát. Nem a tudomány ellen szól, hanem az ignorancia és önelégültség ellen.)

2. nem tanítunk semmi ismeretet -> irány vissza a kőkorszakba, hogy mindenki maga jöjjön rá, hogy hogyan lehet pl tüzet csiholni.

3. kártyavetést és asztrológiát tanítunk, aminek meg részemről van egy elképzelt kimenetele.

Mi szólna a 2. vagy 3. pont mellett?

Ez idáig világos, hiszen leírtátok ;)

Tiszta és egyértelmű, miszerint az anyagi világ alkotórészei a jelenleg legelfogadottabb elmélet szerint bizonyos szintű valószínűséggel adott helyen és időben létező részek, amiket nem véletlenül kvarkokként kezdtek elnevezni, bár az elnevezés eredete egy közismerten zagyva , de kellemes szójátékokkal szórakozó író munkásságából származik.
Az is teljesen korreknt ezen elmélet szerint, , hogy a sohasem egyértelműen ott és akkor létező mezonok, bozonok és társaik,konkrét részecskéket alkotnak, melyek atomok építőlemei, amik pontosan ott és akkor vannak, ahol kéne lenniük, ha az elméletnek hinni lehet.
Az idő nevű viszonyszámként értelmezhető valami definiciója kb, annyira konkrét, mint egy mű-mezon meghatározott helyen és időpontban.

Ettől még természtesen minden lehetséges, még az is, hogy a feltételezett méret megfelel, az ismert univerzum valódi méretének egy adott időpontban, hiszen állítólag az tágul, vagyis sosem pont akkora a mérete, hanem változik.

Szerencsére azonban vannak, akiket nem tántorítanak el a kétségek, mert ha nem lennének, nem tudnánk mennyi egy méter, egy kiló, egy liter, egy perc... ;)

@Napkutya: nem szűnhet meg csak úgy a Nap, vagy akármelyik bolygó - jelenlegi tudásunk szerint. Ha megteszi, akkor viszont akár mi is mehetünk utána....

@lacalaca: az hogy te mit látsz, az a te dolgod.
én meg nem látok eszkimókat, meg atomokat sem, mégsem gondolom, hogy azok nem léteznek
sőt, még afrikát sem láttam, akkor biztos nincs

egyébként az asztrológia valamivel megbízhatóbb mint a meteorológia, de az biztos, hogy sokkal pontosabb jóslatokat ad, mint pl. az evolúció elmélet, vagy az ősrobbanás

nem csak ez a 3 lehetőség marad, legfeljebb te csak annyit látsz, vagy ennyi jut hirtelen eszedbe

én el bírok képzelni más lehetőségeket is, amik során sokkal többet fejlődhetnének az emberek, mint a jelenlegi dogma magoltatásos módszerrel

bár persze az én véleményem úgyis blocked, meg ignored, szal...

ezért is linkeltem az előző írást, ha nektek megfelel, hogy máglyára vettek mindenkit, aki mást merészel gondolni a világról, mint ami éppen divatban van, az a ti dolgotok, lelketek rajta

@wmiki: örülök, hogy legalább ennyire jutottunk. Persze a kettőnk világképe távolabb talán nem is lehetne egymástól, de legalább ezt sikerült tisztázni.

A "block, ignore" ugyanis azért jö elő állandóan, mert egy igazi hívőhöz (vagy trollhoz) méltóan jössz ilyen helyekre, odaveted, hogy "na mi van hívők, a tudomány mégsem mindenható" és mész. Pont ahogy a kutya is csinálja. Ez egyszerű trollság, ez van.

@lacalaca: nem csak ennyit csinálok, legfeljebb te ennyit értesz meg belőle lackó...

mindazonáltal a tudományfanatikusok mit csinálnak, amikor megjelenik egy vallásól/teremtésről/asztrológiáról szóló poszt

azt megfigyelted már?

@wmiki: De, miki, néha tényleg csak ennyit csinálsz. Van ahol csak megjelensz, beugatsz, és eltűnsz... jól mondta lacalaca, mint a kutya...

Az, hogy a tudomány szerelmesei mit mondanak az asztrológiára, az miben ment fel téged a folyamatos trollkodás alól?

Így van kedves miki, itt most nem a nézeteidről meg az egyéb tevékenységeidtől van szó, hanem a kommentelési szokásaidról, azok pedig egyszerűek, mint a faék, vagy amit a kutya csinál. És trollkodásra (első!!/sunáznám/orbánahibás/SÜN!/mivanhívők stb.) egy megoldás van: block, ignore.

@lacalaca: (Teljesen off, nincs köze a wmikivel folytatott beszélgetésedhez, de tudomány nélkül nem zuhanna vissza az emberiség a kőkorszakba, csupán a középkorba. Én elfogadom, hogy ez egy irodalmias túlzás volt a részedről, de szeretnék kicsit írni a témához.. a kőkorszaki állapotok mai ésszel felfoghatatlanok.. milyen az, amikor 20 év az átlagéletkor, és a szüleid valószínűleg még azelőtt meghalnak, hogy rácsodálkozhatnál a világra.. milyen az, amikor az emberek nem tudják, hogy a gyerekek születése és a szex között ok-okozati kapcsolat van (!).. nem léteztek olyan fogalmak, mint család, apaság.. amikor nem volt rá lehetőség, hogy az emberek hadsereget alkossanak vagy akármilyen szinten megoszthassák a munkát, mert a kommunikációhoz szükséges szavak és fogalmak teljes készlete hiányzott (és maga a nyelv is tökéletesen lokális, legfeljebb egy szűk horda minimális jelkészlete) .. az ebből való kiemelkedésre nem volt szükség tudományra a szó mai értelmében. Tudásanyagra szükség volt, de az a tudásanyag még hiedelmektől és babonáktól átitatott, "vallásos" tudásanyag volt, amiben a csodálatos és a racionális elemek keveredtek. (Még ma is sok ember felfogásában keverednek a csodálatos és a racionális elemek, és az ő gyerekeik is választhatnnak szinte bármilyen nemtudományos pályát, hasznos tagja lehetnek a társadalomnak.)

Ami a középkor meghaladását és az ipari kapitalizmus létrejöttét lehetővé tette, nos, az volt a végtelenül racionális és gyakorlatias, hiedelmektől mentes felfogás. A tőzsde megszületése, és az a korszak, amikor rájöttek, hogy a pénz arra való, hogy még több pénzt lehessen vele keresni, nincsenek erkölcsi gátjai a gazdagságnak (mert lehet azt mondani, hogy hú, de erkölcstelen, ha valakinek húsz gyára van, másnak meg egy vasa sincs, de amíg egy társadalomban erősek ezek az erkölcsi gátak, addig nem tud a középkori színvonal fölé emelkedni, mert pl. nem lesz, aki hatékonyan megszervezze a termelést). Egyébként az első igazi kapitalisták felfogása sem volt hiedelmektől mentes, de ez egy még hosszabb témához vezetne:).

Még ezt se lehetne tudományosnak nevezni, hiszen az ipari forradalom nagy feltalálói sem voltak igazi tudósok a szó mai értelmében, egyszerűen racionális, gyakorlatias, szkeptikus emberek, legfeljebb a mai középiskolai tudásnak megfelelő tudással, esetenként jó mesterségbeli képesítéssel. Az ő nyomukban alakult ki a mai tudomány az emberiség történetéhez képest egy elenyészően rövid idő alatt, csupán azért, hogy maga az ipari kapitalizmus hatékonyan működtethető legyen.

Mindezekkel csupán azt akartam mondani, hogy a "tudomány nélküli világ" az pl. az 1600-as évek Angliájának a világa.. ami természetesen hozzánk képest "kőkorszak", hiszen nincs villanyáram, nincs számítógép, antibiotikum, a megszületettek fele nem élte meg a 18. születésnapját, ha valaki nyílt törést szenvedett egy utcai balesetben, egy azonnal megkezdett amputáció esetén 50% esélye volt a túlélésre, stb. .. amíg az elektromos hálózatok megtervezéséhez szükség van villamosmérnökökre, a gyógyításhoz pedig orvosokra, addig a racionális emberek számára nyilvánvaló, hogy miért az ezekhez szükséges tudományokat és miért nem a kártyavetést tanítják az iskolákban.)